Форум (главная)

[Ezrah]

Хорошо бы еще знать, откуда вообще Щуцкий брал толкование гексаграмм применительно к ученичеству.

[АНК]

Хорошо бы еще знать, откуда вообще Щуцкий брал толкование гексаграмм применительно к ученичеству.

За последние несколько тысяч лет написано неисчислимое количество комментариев к гексаграммам И Цзин. Кто только не писал их - и даосы, и конфуцианцы и буддисты. И китайцы писали, и некитайцы.
Как профессиональный востоковед Шуцкий естественно знаком с огромным количеством всевозможных текстов на эту тему. Какие-то школы комментаторов ему показались, видимо, более убедительными, чем другие.
Эта его интерпретация Чжоусской "Книги Перемен", в том числе и "ученической" гексаграммы Мын, построена на основании критической школы комментаторов Ван Би, Вань И и Ито Тогай.

[Ezrah]

Сообщение от АНК

Эта его интерпретация Чжоусской "Книги Перемен", в том числе и "ученической" гексаграммы Мын, построена на основании критической школы комментаторов Ван Би, Вань И и Ито Тогай.

Да, так написано в книжке, она у меня и на полке стоит, но толку от этого мало, слишком похоже на домыслы.

[АНК]

слишком похоже на домыслы комментаторов.

Ну, тут уж каждый сам для себя определяет домыслы или нет. И путь тут, на мой взгляд, может быть только один - наблюдение за происходящим как во внешнем мире, так и во внутреннем мире самого человека. И соотнесение наблюдаемого с "домыслами комментаторов". Постоянное и систематическое, день за днем, год за годом. Только так, по моему мнению, можно убедиться в правильности или неправильности чего-то..

Есть еще ,правда, люди предпочитающие слепо полагаться на авторитеты, или же на убедительность ( может быть, даже просто красоту) какой-то теории для их разума. Понятно, что именно нынешнего состояния их разума. Вроде как таким образом можно, на время разумеется, снять с себя ответственность за происходящее и пребывать, некоторое время опять же, в гармоничном душевном спокойствии.
Но, к сожалению, по моим наблюдениям, подобное обычно ничем хорошим не заканчивается..
От себя могу сказать только, что на сегодняшний день, люиминовские "домыслы" для меня лично выглядят несколько предпочтительнее, чем "домыслы" Шуцкого. Хотя и у последнего тоже есть немало ценного..

[Ezrah]

С триграммами бы для начала разобраться, а Вы - Ицзин

[АНК]

С триграммами бы для начала разобраться,

Мне вот, честно говоря, до сих пор непонятно, что изучающие собираются делать с этими триграммами? (как будто усвоение еще одного описания действительности, помимо уже существующего, может куда-то само по себе, автоматически привести!). Тем более, что вся их практика вроде бы уже построена на конкретных и четких рекомендациях наставников.

[Ezrah]

Мне вот, честно говоря, до сих пор непонятно, что изучающие собираются делать с этими триграммами? (как будто усвоение еще одного описания действительности, помимо уже существующего, может куда-то само по себе, автоматически привести!). Тем более, что вся их практика вроде бы уже построена на конкретных и четких рекомендациях наставников.

"在身中，自可验"

[Екатерина К.]

В практике конфуцианского совершенствования все
построено на обязательном следовании свершенным в прошлом деяниям. Здесь для всего есть свое правило — когда
выходить, а когда оставаться на месте, когда говорить, а
когда молчать. Если вам нужен конфуцианский учитель,
вы спокойно можете найти его практически в каждом доме, а если вы читаете текст, то сразу же найдется много
ученых комментариев и разъяснений, чтобы рассеять возникающие у вас сомнения

Гэ Хун. Баопу-цзы, Е. А. Торчинов

[Екатерина К.]

Некто спросил: «Что касается бессмертных
древности, то они достигали бессмертия благодаря обучению или благодаря тому, что обладали особой пневмой?»
Баопу-цзы сказал в ответ: «И почему только вам приходит в голову говорить такое? Никто из них не отказывался от того, чтобы нести на спине груз из книг, следуя
за учителем. Все они усердно трудились, страдая от инея
в стужу, обдуваемые ветрами и орошаемые дождями. Все
они исчерпывали свои силы, самостоятельно трудясь над
овладением искусства бессмертных, начиная свои подвиги
с веры и заканчивая их в опасностях и невзгодах. Когда
же их природная сущность твердо устанавливалась на стезе добродетели, а их сердца освобождались от сомнений и
страха, им позволялось входить в жилище учителя и уединяться в келье для созерцания.

Гэ Хун. Баопу-цзы, Е. А. Торчинов

[Сергей Моисеев]

Сообщение от АНК

... Так Вы сами сможете убедиться, что в моих № 29-м и в № 32-м никаких упоминаний об Учителе, или учителях, нет вовсе. И написаны они не в рамках обсуждения основной темы...

Мой пост был в ответ на Ваш 32-й, раз тема касается взаимодействия ученика и Учителя, мне показалось правильным уточнить этот момент, спасибо, что помогли мне это сделать.
Между учеником и Учителем не может быть "общения на равных", ученик, который мнит Учителя равным себе, будет всегда сам оценивать, какие слова Учителя принимать, а какие нет, а так его ничему не научишь... Если, например, правила дорожного движения изучать по такому принципу - это логично, принимаем, а это нелогично - отбрасываем - то так недалеко до беды для всех участников дорожного движения).
Общение же учеников друг с другом, конечно, может быть разным, и выражать и отражать разные вещи, в силу того, что ученики разные. Но это совсем другая история, напрямую не относящаяся к теме.

Сообщение от АНК

...И в приведенной мной цитате патриарха Лунмэнь из его комментария к Дуй, кстати, речь, по моему мнению, идет совсем не об обсуждении философских концепций.

С одной стороны - с чего бы вдруг 劉一明 Лю Имину говорить про философские концепции. С другой стороны - в этом отрывке речь идет об общении друзей-единомышленников, т.е. говорится о ситуации, когда "ясность" никем из участвующих не достигнута, и все, по-видимому, находятся примерно в одном положении - ощупывая слова умом, ищут ясность (в беседах), возвращаются к разбору и толкованию:

Друзья- единомышленники - это люди, с которыми существует общность Пути и общность сердец. Если не беседовать о законах (силовых линиях мира), не достичь Ясности, а если не повторять беседы, не достичь точности (сущности, семени). Беседуя об этом, повторяют; беседуя о том, повторяют это (упражняются в этом). Вновь и вновь возвращаются к разбору и толкованию. Приходят и уходят, углубляясь в исследования. Проникая вглубь, продвигаются все глубже и глубже, и в конце концов обретают.
Ведь знания одного человека ограничены, а видение (точки зрения, мнения и взгляды) многих людей неистощимо. Если что-то неизвестно мне, можно обратиться за помощью к другу-единомышленнику и достичь ясности в беседе. Если что-то неизвестно другу, он может обратиться ко мне и достичь ясности в беседе. Беседуют и вновь повторяют (упражняются)

"Беседуют и вновь повторяют (упражняются)"... Возможно, дело все-таки и в переводе - оригинальный текст не смотрел, но - описанное в отрывке выше совсем не походит на практическое постижение, а похоже именно на классическую попытку постичь с помощью ума "законы (силовые линии мира)" - т.е. на классический философский диспут, обсуждение философских концепций, совсем как в классике:

"So," he said, "Simmias and Cebes, I approach the argument with my mind thus prepared. But you, if you do as I ask, will give little thought to Socrates and much more to the truth; and if you think what I say is true, agree to it, and if not, oppose me with every argument you can muster, that I may not in my eagerness deceive myself and you alike and go away, like a bee, leaving my sting sticking in you." (translated by Harold North Fowler)

Перевод с английского:
"Итак, - сказал он, - Симмий и Кебес, я подхожу к спору, подготовив свой разум таким образом. Но ты, если сделаешь, как я прошу, будешь мало думать о Сократе и гораздо больше об истине; и если ты считаешь, что то, что я говорю, верно, согласись с этим, а если нет, противопоставь мне все аргументы, какие сможешь привести, чтобы я в своем рвении не обманул себя и Вас, оставляя, как пчела, свое жало торчать в вас".

Сообщение от АНК

" Основное достоинство учителя состоит в том, что он в состоянии принять к себе недоразвитого ученика и в согласии со всей закономерностью мира развить его. Ученик, предоставленный самому себе, многого будет лишен; но и УЧИТЕЛЬ БУДЕТ МНОГОГО ЛИШЕН, ЕСЛИ НЕ ПРИМЕТ НА СЕБЯ РУКОВОДСТВО УЧЕНИКОМ. КАК В ДОМ ВВОДИТСЯ ЖЕНА, НОВЫЙ ЧЛЕН СЕМЬИ, ТАК И УЧИТЕЛЬ НАХОДИТ В УЧЕНИКЕ НЕЧТО НОВОЕ. И лишь с той поры, как сын вводит в семью свою жену, он может начать устройство своего дома.
Учитель - это лишь носитель прежде накопленного разума. И этот разум относится к познаниям, приобретаемым вновь, как учитель к ученику, как в семье сын к его жене, вновь вводимой в дом. Лишь в таком сочетании накопленного разума и новых познаний ДОСТИГАЕТСЯ УСТРОЙСТВО СОБСТВЕННОГО ЗНАНИЯ И ВОЗМОЖНОСТЬ СООБЩАТЬ ЕГО ДРУГИМ." (с)

Как мне кажется, никто и не говорит, что ученики не нужны Учителю. Важно лишь, чтобы ученики были способны учиться, а эта способность нередко связана с готовностью принимать с чистым сердцем - с этого и начинается способность меняться.