Форум (главная)

[Алексей Зотов]

Тема о взаимодействии Учителя и ученика в даосизме и конфуцианстве.

[Vorohn]

Хочется продолжить: "взаимодействия и взаимонедействия" 😀

[Алексей Зотов]

Конфуций утверждал, что вразумление (悟 у) – не длительный процесс, а мгновенное озарение, которое незабываемо, потому что это шок огромной эмоциональной силы. В момент вразумления в человеке просыпается совесть (仁 жэнь), первоначальная форма разумности, именно она придает озарению эмоциональную силу. Совесть открывает дорогу постижению отклонений от олицетворяемого ею Пути, которое проявляется в виде усовещения (知 чжи), и поддерживает состояние усовещенности с помощью угрызений (憂 ю). Невыносимость угрызений в конечном счете и приводит человека к разумным поступкам, в результате чего угрызения угасают. Человек, способный с помощью самоанализа и разумных поступков избегать угрызений, называется у Конфуция Благородным мужем. В идеале Благородный муж может освободиться от усовещения вообще, что означает наступление полной чистоты его совести, но это высшее состояние является результатом трудного процесса «превращения усовещенности в неусовещиваемость» (爲知之不知  вэй чжи чжи бу чжи), процесса обнаружения, все более успешного преодоления, а потом и предупреждения ошибок. Ошибки Благородного мужа, по Конфуцию, отличаются от ошибок его антипода, «мелкого человека», тем, что последний всячески их приукрашивает, скрывает, старается оправдать, тогда как первый открыто признает и исправляет. Но исправить ошибки Благородного мужа гораздо трудней, чем ошибки мелкого человека, последние прекращаются вместе с вразумлением, потому что прекращается само состояние «мелкости» человека. Благородному мужу для исправления ошибок нужен долгий процесс самосовершенствования.

Головачева Л.И. Изучение «Лунь юя» и гипотеза развития китайской письменности. – Проблемы Дальнего Востока, 2000, № 3.

[Vorohn]

Ошибки Благородного мужа, по Конфуцию, отличаются от ошибок его антипода, «мелкого человека», тем, что последний всячески их приукрашивает, скрывает, старается оправдать, тогда как первый открыто признает и исправляет. Но исправить ошибки Благородного мужа гораздо трудней, чем ошибки мелкого человека, последние прекращаются вместе с вразумлением, потому что прекращается само состояние «мелкости» человека. Благородному мужу для исправления ошибок нужен долгий процесс самосовершенствования.

1) Ошибка она и есть ошибка - она или есть или нет, чем "благородный муж" тут выше?
2) Никакой логики - если бы "мелкие люди" только врали и никогда не исправляли, то никогда бы не стали лучше. А "благородные мужи" получается ошибки совершают, но не заметить ошибку или невозможности нежелания исправить не бывает? Если перевод верен, то Эго тут зашкаливает.
3) Жизненные ситуации и трудности даются всегда под уровень +/- человека, для мелкого его также трудны как для благородного его. Они равны в целом если говорить.
4) Про прекращение и вразумления вообще посмеялся, сколько раз люди после осознания чего либо его теряли и даже скатывались в демонизм.

Я бы иначе абсолютно разделил, интересно насколько перевод верный Конфуция, если дословный, то для меня это будет удивлением, так как слова сказанные это анализ и слова именно мелкого человека, со всеми приукрашиваниями и тп кстати).

С Уважением, Кирилл

[Алексей Зотов]

Фрагмент 11.1
Учитель сказал: 子 曰：
↑↓ ↑↓
«Ныне 日 曰
торопятся с отказом от ритуала и музыки, 先 禁 [進] 於 禮 樂
это отклонение своевольных
людей; 野 人 迤 [也]
опаздывают в сдерживании ритуалом и музыкой, 後 禁 [進] 於 禮 樂
это отклонение Благородных
мужей. 君 子迤 [也]
Выравнивание уклонов в их использовании 如 用 之 側 [則]
нет способа продвинуть вперед». 無 [吾] 從 先 進。

Головачева Л.И. Урок в школе Конфуция (Реконструкция фрагмента 11.26 из Лунь юя). – ХХХI Научная конференция «Общество и государство в Китае», М., 2001.

[Екатерина К.]

Рождение сына всегда было большим праздником в семье.
...
Мальчика обычно всегда старались отправить в школу, выучить, вывести «в люди». Для этого с шести-семи лет его отдавали учителю, который на протяжении многих лет, с утра и до вечера, без перемен, выходных и каникул, вбивал в головы учеников заключенную в конфуцианских книгах премудрость.

Книжное воспитание дополнялось домашним. Мальчика с юных лет воспитывали по канонам и обычаям «Лицзи», а в позднее средневековье — по «Чжуцзы цзяли» («Домострою Чжу Си», XII в.), вобравшему в себя все важнейшие обряды «Лицзи». Главным в этом воспитании было глубокое постижение всей конфуцианской этики с ее обилием церемоний, с ее требованиями безусловного повиновения и почитания старших. И это теоретическое и практическое познавание этики и изучение церемоний шло без всякой скидки на возраст.

Васильев Л.С . Культы, религии, традиции в Китае

[Екатерина К.]

Практика строгого соблюдения траурных обрядов стала широко распространяться со времен Конфуция. После смерти знаменитого философа многие его ученики поселились, вместе с его родственниками, близ могилы Конфуция и долго справляли траур по учителю. Вскоре близ могилы философа возникло новое большое поселение, а с течением времени — целый город, существующий и поныне (Цюйфу).

Васильев Л.С . Культы, религии, традиции в Китае

[Сергей Моисеев]

В Даосских Трактатах древности нередко знания передаются таким образом: ученик просит Учителя ответить на вопрос, и Учитель отвечает ученику. Ученик всегда выступает с позиции вопрошающего, эта позиция предопределена самим процессом ученичества и статусом ученика.
Учитель - всегда вершина горы, ученик находится у подножия, и с благодарностью прикасается к освежающей воде из горного ручья, берущего начало на вершине.

Люй Дунбинь спросил:

Люди, что родились в Срединных землях во времена мира, не знают нужды ни в еде, ни в одежде. Однако, беспокоит их, что годы жизни летят так быстро. Каждый желал бы себе крепкого здоровья, никто не любит болеть; все ценят жизнь и боятся смерти. Сегодня посчастливилось мне встретить Великого Учителя. Хотел бы, пользуясь такой удачей, расспросить Вас о жизни и смерти. Смею надеяться, просветите меня, как продлить годы жизни и обрести бессмертие.

Чжунли Цюань сказал:

Если люди хотят избежать рождения в низших сферах, то должны одолеть болезни и старость, смерть и страдания. Следует им стать головой к Небу, стопы укоренить в Земле. Пусть живут, удерживая Инь, охватывая Ян, - тогда после смерти не станут бесплотными призраками. Коль займутся культивацией Дао, пребывая в человеческой форме, - есть шанс достичь истинного бессмертия. Став же бессмертными, коль продолжают идти по этому пути, то присоединятся к сонму небожителей.

Чжун Люй Чжуань Дао Цзи в изложении Е. Вонг

[АНК]

Человек, способный с помощью самоанализа и разумных поступков избегать угрызений, называется у Конфуция Благородным мужем. В идеале Благородный муж может освободиться от усовещения вообще, что означает наступление полной чистоты его совести, но это высшее состояние является результатом трудного процесса «превращения усовещенности в неусовещиваемость» (爲知之不知  вэй чжи чжи бу чжи), процесса обнаружения, все более успешного преодоления, а потом и предупреждения ошибок. Ошибки Благородного мужа, по Конфуцию, отличаются от ошибок его антипода, «мелкого человека», тем, что последний всячески их приукрашивает, скрывает, старается оправдать, тогда как первый открыто признает и исправляет. Но исправить ошибки Благородного мужа гораздо трудней, чем ошибки мелкого человека, последние прекращаются вместе с вразумлением, потому что прекращается само состояние «мелкости» человека. Благородному мужу для исправления ошибок нужен долгий процесс самосовершенствования.

На мой взгляд, прекрасный отрывок, Алексей!
В дополнение темы: " Когда мораль и талант различают, суть этого различия понять трудно. Например, человека чуткого,сметливого, сильной воли ты называешь талантом, а правдивого, взвешенного и гармоничного называешь добродетельным. Но на самом деле талант питается качеством характера, а добродетель является наставником таланта. Когда и талант, и качества характера представлены одновременно, то такого человека можно назвать совершенномудрым. Если же и таланты, и мораль в равной степени отсутствуют, такого человека можно назвать глупцом.
ЕСЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ КАЧЕСТВА ХАРАКТЕРА ПРЕОБЛАДАЮТ НАД ТАЛАНТАМИ, ЕГО МОЖНО НАЗВАТЬ БЛАГОРОДНЫМ МУЖЕМ.
ЕСЛИ ЖЕ ТАЛАНТЫ И СПОСОБНОСТИ ПРЕОБЛАДАЮТ НАД КАЧЕСТВАМИ ХАРАКТЕРА,ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА МОЖНО НАЗВАТЬ МАЛЕНЬКИМ ЧЕЛОВЕКОМ.
Благородный муж считает,что нужно контролировать талант добродетелью, а маленький человек контроль над талантом посчитает за зло. Контроль над талантом почитается добродетелью, потому что добро происходит из всего, и контроль над талантом считается злом, потому что зло тоже может коснуться всего.
С древности до наших дней смутьяны-чиновники и плохие дети в семье - обычно те, у кого талантов в избытке, а моральной силы - в недостатке. В результате переворачивается система ценностей" ( с) конфуцианский ученый времен династии Сун Сы-Ма Гуан , трактат "Рассмотрение и проведение основ порядка".

[Ezrah]

«превращения усовещенности в неусовещиваемость» (爲知之不知

это фиаско, как выражается один коллега))