Форум (главная)

[Алексей Зотов]

Отсюда второй момент - Дао это об управлении, прежде всего самим собой. Но и другими (во внешнем) при необходимости тоже. Управление связано с высшей нервной деятельностью и состоянием Духа. Если же человек не умеет собой управлять - то это описывается словами "истерит" или же наоборот лежит, ничего не делает, тупит и пр. Крайние случаи - это психические заболевания. И вот быть спокойным, уравновешенным, собранным, организованным - это как раз начальное состояние управления.

[Сергей Моисеев]

Сообщение от Егор Волков

Спасибо за интересную беседу.

"Дальше не продвинуться", потому что любой текст заставит спотыкаться и путаться в развилках на пути.

Не за что). Для этого (в том числе) и существует форум.

На мой взгляд - нет, т.к. путь совершенствования - это не путь по карте, составленной совершенствующимся на основе некоей картины мира в самом начале пути (на самом деле, в начале или нет, не так важно).
Проблема в том, что совершенствующийся не в состоянии составить адекватную карту Пути. Ведь для этого нужно подняться достаточно высоко вверх уже в самом начале Пути - а как сделать это, еще не пройдя по нему?

[Екатерина К.]

Если вы хотите избавиться от бед, то нет лучшего способа, чем воплотить в себе Высший Дао-Путь.

Человек рождается и обретает тело по причине чувственного влечения его родителей. Если есть тело, то есть и беды, если бы не было тела, то откуда могли бы появиться беды?!(1) Если вы хотите избавиться от бед, то нет лучшего способа, чем воплотить в себе Высший Дао-Путь.

Комментарии:
(1) Слегка измененная цитата из чжана 13 «Дао-Дэ цзина». Для понимания этого высказывания следует учесть, что слово шэнь по-китайски означает не только «тело», но и «я», «личность», «самость».

Чжан Бо-дуань, Главы о прозрении истины, перевод Е.А. Торчинов

[Екатерина К.]

Если вы хотите воплотить в себе Высший Дао-Путь

Если вы хотите воплотить в себе Высший Дао-Путь, то нет лучшего способа, чем просветленно познать изначальное сознание (2). Ведь сознание — это тело-субстанция Дао-Пути, а Дао-Путь — функция сознания. Люди могут обозревать свое сознание и созерцать свою природу, и если они делают так, то достигают полного выявления этой целостной и сияющей субстанции, и ее деятельная функция свободно обнаруживается. Тогда поистине свершается подвиг освобождения и мгновенно достигается другой берег существования.

Комментарии:
(2) Изначальное сознание (бэнь синь) — буддийский термин, обозначающий изначально просветленное сознание как природу Будды, одновременно являющееся и истинной природой любого живого
существа.

Чжан Бо-дуань, Главы о прозрении истины, перевод Е.А. Торчинов

[Сергей Моисеев]

Сообщение от Егор Волков

Возьмём последние цитаты, приведённые Екатериной:

«Праведность настоящей жизни ради перерождения в высших сферах (точнее из страха не упасть в ад)" не слишком ли это похоже на дисциплинарную концепцию, реализацию которой часто брала на себя религия? Создание как бы внутреннего полицейского. Ценно ли это для даоса? Надо ли давать в обеты добродетели и совершать 1000 добрых дел?

«Важность момента умирания – интересная концепция. Как и мысли во время смерти. Но опять же это лучше проработано в Бусидо самураев и Православных предсмертных исповедях. Должны ли мы готовиться к верному умиранию? Ведь "Пествование жизни" и выстраивание сознания под верный "последний вздох", радикально разные пути.

Я тоже люблю сравнивать концепции друг с другом, находя общее и "перегородки между религиями до неба не достают", но не заигрываются ли уважаемые патриархи, пытаясь совместить несовместимое (в разрезе именно практик)?

Если Вы имеете ввиду эти цитаты Чжан Бодуаня из Учжэньпянь:

Увы! Человеческое тело трудно обрести, свет и тьма с легкостью сменяют друг друга, и нельзя с точностью рассчитать, будет ли жизнь долгой или короткой. Как же избежать последствий совершенных деяний?!...

... Если не будешь вглядываться в себя, чтобы быстрее достичь пробуждения, то тебе останется только ждать своего конца, и даже если на грани жизни и смерти у тебя возникнет хоть одна предосудительная мысль, то ты попадешь на один из трех путей, ведущих в юдоль зла, и бесчисленное число мировых периодов...

- то здесь стоит, на мой взгляд, принять во внимание несколько моментов.
(1) Это цитаты трактата Чжана Бодуаня 张伯端 в переводе Е.А. Торчинова. Чжан Бодуань - один из Пяти Патриархов Юга 南五祖, основатель Южной Школы Даосизма.
В данном случае вполне уместно будет сказать - что Патриархам виднее.
Дело в том, что Чжан Бодуань рассказывает в своем Трактате о том, что действительно знает. В этом большое отличие Трактатов Совершенных Людей от всей другой литературы. Чжан Бодуань прекрасно осведомлен о концепциях и практике буддизма (при этом, предположу, что именно древнего варианта, а не современного, нередко заполненного поздними искажениями). Е.А. Торчинов в предисловии (или комментариях) к этому трактату рассказывает известную историю о споре между Чжан Бодуанем и его другом, буддийским монахом Дин Хуэем, о том, кто из них преуспел в практике. В этой истории они решили отправиться (т.е. моментально переместится) за тысячи ли, в Янчжоу, полюбоваться цветущими «яшмовыми гортензиями» (цюн хуа), и вернуться, сорвав цветок. По легенде, оба они смогли побывать в Янчжоу, однако цветок смог принести только Чжан Бодуань.
Мы же, в отличие от Чжан Бодуаня, знаем о (древнем) буддизме не так много.
Что касается добрых дел - то дело, наверное, не в обетах. Как мне кажется, даже не в количестве добрых дел. А в состоянии, в котором находится человек. Более того, с самим понятием добрых дел тоже все не так просто - то, что в нашем обществе считается за доброе дело, в древние времена могло таким вовсе не считаться.
Осмелюсь предположить, что то же и с умиранием - все дело именно в состоянии человека...

(2) Стоит, на мой взгляд, разделять слова трактата, и комментарии к ним. Все-таки слова Трактатов писали достигшие, а комментарии к ним - часто нет. Именно поэтому существуют курсы Воскресного Университета и по трактатам, и по древнекитайскому. Кроме того, существует практика. Без которой знание древнекитайского вряд ли поможет).

Наверное скажу вещь крамольную, но предельно честную. Что заставляет вас верить в истинность предложенного патриархами?

Вещи которые утверждаются в этих текстах в своей основе содержат определённые допущения, сомнительные с точки зрения современного человека. Неужели ничего у вас не вызывает вопросов?

Например само понятие «Гуй-призрак». Мы серьезно утверждаем что это существует в реальности? Без проверки, просто ссылаясь на фольклор?

Если мы ставим во главу угла древность текста, то:
Джампада - 3 век до н.э.
Эпос о Гильгамеше - 18 век до н.э.

Странствия Гильгамеша во многом о поисках бессмертия. Резюмируя его искания:
"Бессмертие существует, но только для избранных едениц, уже получивших его в незапамятные времена"
"Бросать вызов смерти смешно, ведь человек не способен побороть даже сон на 7 дней"
"Радикальное омоложение возможно с помощью внешней подпитки (плодов), но если упустить момент, легко утрачивается"
"Единственное бессмертие, истинно доступное человеку - дотянуться до потомков сквозь века в тексте" - что сам Гильгамеш успешно делает в конце эпоса, записав и вмуровав свои подвиги в стены города, где их и раскопали.

Расшифровка кстати заняла много лет. Насколько я понимаю откопавшие таблички археологи не дожили до собрания текста. Я бы разделял перевод древнекитайского (как серьезную научную деятельность) и дао дэ.

[Р.А.Асланов]

Сообщение от Егор Волков

Наверное скажу вещь крамольную, но предельно честную. Что заставляет вас верить в истинность предложенного патриархами?

Вещи которые утверждаются в этих текстах в своей основе содержат определённые допущения, сомнительные с точки зрения современного человека. Неужели ничего у вас не вызывает вопросов?

Например само понятие «Гуй-призрак». Мы серьезно утверждаем что это существует в реальности? Без проверки, просто ссылаясь на фольклор?

Похоже у Вас принципиальная ошибка в понимании практического даосизма. Верить здесь не нужно. Есть Гуйсянь или его нет на текущую практику большинства учеников совершенно не влияет, это лишь дает ориентир, что может быть и такое. То же касается и высших известных степеней даосской реализации, Шэньсяня и Тяньсяня. На текущую практику это ни как влиять не будет. Результаты должны появляться практически сразу, а не если/когда практикующих сможет достичь этих ступеней. Смысл даосизма в получении результатов от практики здесь и сейчас. Если Вам сейчас от практики плохо, но преподаватель Вам говорит, что "Жди, еще не пришло твое время, вот будешь Тяньсянем, тогда...", тогда уходите от этого инструктора, с большой вероятностью это профанатор доискивающийся лишь получения материальной выгоды.

[Алексей Зотов]

Если мы ставим во главу угла древность текста, то:
Джампада - 3 век до н.э.
Эпос о Гильгамеше - 18 век до н.э.

Я говорил о древнем буддизме в контексте близости его к первоисточнику - Будде Шакьямуни, а не в том ключе, что тот или иной текст - древнейший. Чем ближе к первоисточнику, тем меньше обычно (хотя и не всегда) искажений и наслоений. Вот об этом и шла речь. Древность текста сама по себе не гарантирует того, что в нём будет указание на практику Дао или же родственные ей (напр. методы древнего Буддизма).

Я бы разделял перевод древнекитайского (как серьезную научную деятельность) и дао дэ.

Выскажу частное мнение, что с переводом с древнекитайского на русский в настоящий момент есть определённые проблемы. Равно как и научной деятельностью в данном направлении. Однако, чтобы понимать это точно - надо быть китаистом и иметь сравнения перевода одного и того же текста представителем академических кругов и специализированным на древнекитайском представителем центра ДаоДэ.
В целом, если говорить о контексте как о друге переводчика - то есть контекст в узком и широком смысле этого слова. Узкий - это несколько окружающих слов, предложение, абзац. Широкий - это знание о древнем Китае и традициях оказывающих решающее воздействие на культуру, обычаи и быт древнего Китая. Если допустить, что такая традиция (традиции) была и что она в основе своей дошла до нынешних дней, то практикующий высокого уровня будет лучше понимать контекст древнего Китая. Причём, учитывая широчайшую вариабельность перевода, гораздо лучше, чем человек от науки, этого знания не имеющий.

[Алексей Зотов]

Например само понятие «Гуй-призрак». Мы серьезно утверждаем что это существует в реальности? Без проверки, просто ссылаясь на фольклор?

Безусловно, всё нужно проверять. Но если даже брать научное знание - оно часто стоит на аксиомах (утверждениях, не требующих доказательств). Например, что прямые параллельные - не пересекаются. Это основа Эвклидовой геометрии. И т.п. Множество учёных и философов пытались менять базовые утверждения, в результате получая геометрию Лобачевского и пр. Применительно к даосизму, у Гэ Хуна в 抱朴子 есть глава - "Хитроумные вопросы". Возможно, будет интересно.

Что касается понятия Гуйсянь鬼仙 - то оно описывается не обязательно только в фольклоре (то бишь сказках), но и в различных даосских трактатах - например, в Чжун Люй чуань Дао цзи 钟吕传道集 как предостережение от практики исключительно медитации, без каких-либо других компенсирующих практик. Медитация проявляет способности - очищает сердце - человек обретает новые возможности - но это может сказаться на здоровье, жизни и далее.
Что до фольклора, то на Украине старых и иньского состояния людей так и называли - "Призрак".