Форум (главная)

[Екатерина К.]

Сообщение от Вадим Толчнев

Думаю, что регулярно практикующий в истинной даосской школе, становится даосом, когда практика начинает распространяться на всю жизнь и наполнять её. Когда уходит разделение на практику и на жизнь.

...так и хочется продолжить: а затем практикующий забывает, что он даос.

[Сергей Моисеев]

Сообщение от aabk

Отличная цитата, спасибо! Но мне кажется, что смысл несколько затемнен переводом. В конце говорится об управлении своими чувствами, а абзацем выше - о том, чтобы следовать своему влечению, что в абсолютном большинстве понимается как следовать чувствам. Думаю, изначально вложенный смысл был несколько иным. Возможно, все дело в слове "влечение"...

Трудно сказать однозначно - перевод Трактата высокого уровня - всегда очень непростая задача, не возьмусь судить здесь об этом. На мой взгляд, учитывая то, что автор перевода была китаистом-востоковедом и литературоведом, но не практиком, сделанный перевод неточен, но и через него можно почувствовать много интересного в этом Трактате.

Возможно, слово "влечение" было использовано потому, что именно этим словом часто переводили важные термины из буддизма и индуизма, объясняющие смысл вовлеченности человека - о чем и говорится в цитате.

Цитату можно и понимать, и трактовать по-разному. Но на мой взгляд, важной ее частью являются слова:

-Если не можешь побороть себя, то следуй своему влечению, и дух твой перестанет противиться. Не быть способным с собою справиться и насильно отворачиваться от того, к чему влечет, - значит наносить себе тяжелую рану, а тяжело раненный человек- не долгожитель.

Поэтому Лаоцзы говорит:
«Знание гармонии называется постоянством. Знание постоянства называется мудростью. Обогащение жизни называется счастьем. Стремление управлять чувствами называется упорством».
«Следуя его, [Дао], сиянию, постигай его смысл».

[Сергей Моисеев]

Я бы скорее, в свете последнего занятия на курсе "Основы Даосизма", предположил, что не вполне точен перевод фразы "Обогащение Жизни называется Счастьем".

Чжуншаньский царевич Моу спросил Чжаньцзы:

-Тело мое-на просторах рек и морей, а мысли-у вэйских ворот. Отчего это так?

-Цени жизнь,-отвечал Чжаньцзы. - Кто ценит жизнь, тот презирает выгоду.

-Хоть и знаю это, не могу побороть себя.

-Если не можешь побороть себя, то следуй своему влечению, и дух твой перестанет противиться. Не быть способным с собою справиться и насильно отворачиваться от того, к чему влечет, - значит наносить себе тяжелую рану, а тяжело раненный человек- не долгожитель.

Поэтому Лаоцзы говорит:
«Знание гармонии называется постоянством. Знание постоянства называется мудростью. Обогащение жизни называется счастьем. Стремление управлять чувствами называется упорством».
«Следуя его, [Дао], сиянию, постигай его смысл».

"Постигать смысл Дао", совершая насилие над собой - вряд ли возможно. Если "Не быть способным с собою справиться и насильно отворачиваться от того, к чему влечет" - это начало внутреннего разлада.
Если еще нет гармонии и постоянства, нет еще в достаточной мере мудрости, то нет смысла человеку обманывать себя - «Кто совершенствует [Дао] внутри себя, у того добродетель становится искренней».
Однако даже не отворачиваясь от того, что влечет, следует помнить, что именно "является счастьем". И сохранять упорство в "стремлении управлять чувствами", и далее - «Следуя его, [Дао], сиянию, постигай его смысл».
Все комментарии к цитате - это субъективное мнение.
Цитата из Трактата - нет.

[aabk]

Про обогащение - конечно имеется ввиду не внешнее материальное обогащение, но богатство наличия жизненности в теле.
Что же касается остального текста, то если слово "влечение" заменить на "метод", то все становится на свои места и фраза приобретает на мой взгляд истинный смысл.

[aabk]

Сообщение от Ezrah

А это вообще полный атас. "Когда сердце-ум направляет ци, это называется усилием"

У меня к Вам просьба - судя по всему, Вы оперируете первоисточником. Не могли бы привести цитату всю целиком?

[aabk]

Сообщение от Ezrah

Мне пожалуй, стоило вести себя сдержаннее и не писать и этого ввиду специфики раздела, но иногда бывает трудно удержаться. От кривых цитат здесь, к сожалению, никуда не денешься, пусть они остаются на совести ответственных ведущих. Я уже закрыл ту страницу с текстом, думаю Вам не составит труда найти оригинал. Рассчитываю на понимание.

С уважением,
Андрей

Понятно, ок.
Дело в том, что Померанцева исользует перевод Ян Хиншуна при цитировании ЛаоЦзы. Было интересно взглянуть на остальной текст.
Да, найти конечно могу, просто изза отсутствия опыта работы с оригинальными текстами поиск цитаты может занять сущ-ное время. Ну да лодно...

[Вадим Толчнев]

Поэтому Лаоцзы говорит:
«Знание гармонии называется постоянством. Знание постоянства называется мудростью. Обогащение жизни называется счастьем. Стремление управлять чувствами называется упорством».
«Следуя его, [Дао], сиянию, постигай его смысл».

Если обратиться к Дао Дэ Цзину, эта фраза встречается в 55 главе и в разных переводах трактуется по разному. Например у Ян Хин Шуна:

Знание постоянства называется просвещением. Обогащение жизни
называется счастьем. Напряжение духа в сердце называется упорством. Существо полное сил стареет - это называется нарушением Дао. Кто без Дао, погибает раньше времени.

У Торчинова Е.А.:

Гармония — источник постоянства, а постоянство
— корень просветления.
Стремление к пестованию жизни зовется благове-
щим.
Контроль сознания над жизненной энергией дарит
силу.
Коль существо сильно и вдруг стареет — оно отвергло
истинный Путь-Дао, значит.
Тот, кто с Пути сворачивает, гибнет рано.

[Алексей Зотов]

Эти цитаты удивительны тем, что на предыдущем даосском сборе ДА прямо сказал, что не надо читать переводы Померанцевой и даже Торчинова. Вроде все слышали...

А ещё лучше и вовсе не читать. Осталось понять, в каком контексте была фраза про переводы. Я вот помню другую фразу, что академические переводы могут быть суховаты, местами без понимания традиции, но, по сути своей, всё же верны. По крайней мере, не содержат критического количества ошибок.
Поэтому лучше и темы не заводить, и не цитировать ничего. А начинающим приобщаться к даосский традиции сразу давать цитаты на китайском - пусть учат и разбираются сами )))

[Алексей Зотов]

А начинающим приобщаться к даосской традиции заниматься практикой, а если хочется припасть к мудрости из трактата - учить китайский и древнекитайский. Пусть учатся и разбираются сами, а не по кривым переводам.

Мне бы дорасти до уровня "кривизны" того же Торчинова ))

[Жижина Екатерина]

если слово "влечение" заменить на "метод", то все становится на свои места и фраза приобретает на мой взгляд истинный смысл

"Если не можешь побороть себя, то следуй [методу], и дух твой перестанет противиться. Не быть способным с собою справиться и насильно отворачиваться от того, к чему влечет, - значит наносить себе тяжелую рану, а тяжело раненный человек- не долгожитель" вы это имеете в виду? в чём тогда смысл?

лично для меня момент актуальный, поэтому хотелось бы разобраться. Пусть цитата неверна или неточна, но какая есть. Любая зацепка уже хорошо.

"Не быть способным с собою справиться и насильно отворачиваться от того, к чему влечет" - это начало внутреннего разлада.

здравый смысл подсказывает, что суть в том, чтобы удовлетворить жажду (влечение, желание) - и она пройдёт. Вопрос, как всегда, во времени - которого нет, и в том, что удовлетворение некоторых влечений влечёт за собой всё больший уход в параллельную или противоположную сторону с Пути, как быть?

может быть, в цитате что-то пропущено (упущено), или речь идёт только о влечении душ по, потому что влечению душ хунь с чего бы духу противиться? или я неправильно понимаю, что здесь подразумевается под "духом, который противится"

поэтому можно понять смысл как то, что не надо противиться душам по, это всё равно, что "наносить себе тяжёлую рану", т.е. хочешь есть - ешь, иначе посадишь желудок и будешь "тяжело раненый человек - не долгожитель"

прошу прощения за, может быть, наивные рассуждения и вопросы, еду как могу