Форум (главная)

[АНК]

Единство строится на основе силы

Золотые слова! И в принципе, почти со всем, что Вы сказали в данном обсуждении я согласен.

[Вадим Толчнев]

И появляется крамольная мысль, а не есть ли длительный уход за нетрудоспособными стариками, как продукт исключительно человеческого разума, не только не следованием Дао, а может быть даже и прямым противоречием ему? Ведь в этом случае, нарочито, пытаются продлить существование тому, что уже отжило свой век и должно уйти.
Заранее прошу прощения за явную кощунственность подобной постановки вопроса. Но все-таки...?

По крайней мере милосердие - это продукт разума и достижение не только современного общества. В "Хуайнаньцзы" (Перевод Л.Е. ПОМЕРАНЦЕВОЙ) есть такое описание:

Центр простирается на восток от Куньлуня и рассекает
две горы Недвижные. Там проходит путь солнца и луны,
оттуда берут начало реки Цзян и Хань. Это край много-
численного народа, пригодный для выращивания пяти
злаков Здесь высятся Драконовы ворота, текут Хуанхэ и
Цзи-река. Это остров-материк, насыпанный из живой зем-
ли во времена потопа. На восток простирается до горы
Вздымающиеся камни Он управляется Желтым предком и
Владычествующей над Землей. Его протяженность двена-
дцать тысяч ли.
Приказы этого края гласят: судить ровно и беспристра-
стно; быть мудрым, но не придирчивым, все обнимать со-
бой и питать; ничто не оставлять без попечения; быть щед-
рым и не знать корысти, сохранять спокойствие и мяг-
кость; проводить кормления, заботиться о старых и сла-
бых; выражать соболезнование семьям, где есть умершие,
справляться о больных и провожать в путь тех, кто возвра-
щается в свой дом.

[Екатерина К.]

Сообщение от АНК

Попадалось и такое . Однако многие считают подобные тексты позднейшими вставками, сделанными спустя десятилетия и даже столетия после описываемых событий. И опираются на скупой на слова вариант, где будущий патриарх услышал, прозрел и в тот же день ушел в монастырь. И в котором нет ничего фантастичного.
Опять же смысл моего вопроса не в том, чтобы обсуждать были и небыли относительно Хуэйнена. Это можно делать бесконечно. А в том, чтобы прояснить связь Дао с соблюдением правил и норм социума. Или отсутствие этой прямой связи. По субъективному мнению участников.
Кстати, если мне не изменяет память, когда-то читал, вроде бы у Сунь Лутана, что ему, когда он уже был мастером и путешествовал в горах, повстречался даос, который оценил наличие у Суня "истинной ци" .И предложил остаться для совершенствования в Дао. Но Сунь Лутан отказался, исключительно потому, что у него на руках была престарелая мать.

Пока человек мало способен соотноситься с так скажем, "внутренними нормами", то конечно, в основном соотносится с нормами общества.

[Сергей Моисеев]

Сообщение от АНК

Я тоже не уверен. Но согласитесь, таким образом можно отвергать любое широкораспространенное утверждение насчет древности, которое нам, по какой-то причине ,не нравится. То, что Хуэйнен,якобы по его собственным словам, содержал себя и престарелую мать( уточнение: до решения уйти в монастырь) - это утверждение доминирует почти во всех доступных источниках.

Конечно, можно, учитывая то, как много искажений наслаивается на древние тексты. На занятиях Воскресного Университета Дао встречалось немало примеров, когда древнее значение, пройдя сквозь многочисленные руки, становилось своей противоположностью. Так что, если этот вопрос действительно интересен, то приблизится к ответу можно, лишь изучив большое количество источников-свидетельств, дошедших до наших дней, причем на древнекитайском, без искажений переводов (которые нередко являются интерпретациями).

Сообщение от Екатерина Комаровская

Пока человек мало способен соотноситься с так скажем, "внутренними нормами", то конечно, в основном соотносится с нормами общества.

Согласен.

[Алексей Зотов]

Опять же по-моему мнению - любая культура, которая имеет развитые погребальные обряды (т.е. заботу об уже ушедших), автоматически имеет и заботу о старших в Роду (ещё при жизни).

[Вадим Толчнев]

Вот информация насколько важным в древнем Китае считалось соблюдение принципа сяо («сыновней почтительности»), что несоблюдение каралось государством очень жестко:

Бюрократия истово проводила в жизнь концепцию Конфуция, согласно
которой государство — это большая семья и обязанность каждого — не-
укоснительно соблюдать принцип сяо («сыновней почтительности»), К
числу преступлений, квалифицировавшихся как «непочтение к родителям»,
относились, например, обвинение в чем-либо деда, бабки и родителей,
ругань в их адрес, выделение из семьи и раздел имущества при жизни деда,
бабки и родителей (имеются в виду дед и бабка со стороны отца, главы
большой семьи). Как непочтение к родителям рассматривалось вступление
в брак во время траура по ним, ношение во время траура по родителям
обычной, не траурной одежды и т.д. Эти и подобные проявления сыновней
непочтительности относились к категории «десяти зол», включавшей са-
мые тяжкие виды преступлений, а на осужденных за такие преступления не
распространялась обычная амнистия.
В то же время китайская бюрократия, допуская и поощряя систему
доносов как один из самых результативных механизмов функционирова-
ния авторитарного режима, сурово карала за доносы на родственников.
И объяснялось это не только авторитетом Конфуция, решительно осу-
дившего подобную практику, но и той ролью, которую играли в жизни
общества семья и патронимия. Укрепляя принцип сяо, правящие слои
формировали тем самым механизм обратной связи между администрацией
и народом. Была разработана система наказаний за доносительство, на-
рушавшее принцип сяо. Разными мерами наказания карался донос на
родственников, с которыми доносчик был связан обязанностью ношения
траура. Что же касается ближайших сородичей, то закон гласил: «Всякий,
кто донес на деда, бабку, отца или мать, подлежит удавлению». В случае
получения доноса (анонимные доносы к производству не принимались)
чиновник прежде всего обязан был выяснить, не состоял ли доносчик в
родственных связях с человеком, на которого он доносил. Если обнару-
живалась какая-либо, даже отдаленная, степень родства, то карался сам
доносчик.

«Четверокнижие» — ключ к постижению конфуцианства. Л.С. Переломов

[Екатерина К.]

Чуский царь спросил у Чжань-цзы, что тот думает
об управлении государством. Чжань-цзы отвечал: «Я знаю
кое-что об управлении своим телом, но ничего не знаю об
управлении государством». Конечно, он не имел в виду,
что государство не нуждается в управлении вообще! Он
лишь полагал, что корень управления государством лежит
в управлении самим собой. Когда управлено собственное

тело, управлена и семья; когда же управлена семья, упра-
влена и страна. Управлена страна—управлена и Подне-
бесная. Поэтому и говорится: своим собственным телом-
персоной занимайся, чтобы заняться семьей; своей се-
мьей—чтобы заняться страной; страной—когда хочешь

заняться Поднебесной. Все эти четыре умения, хотя и на-
ходятся как бы врозь, произрастают от одного корня.

Люйши Чуньцю (Весны и осени господина Люя) Пер. Г. А. Ткаченко.

[Сергей Моисеев]

Так что, если этот вопрос действительно интересен, то приблизится к ответу можно, лишь изучив большое количество источников-свидетельств, дошедших до наших дней, причем на древнекитайском, без искажений переводов (которые нередко являются интерпретациями).

Поясню свою мысль - даже при очень поверхностном знакомстве с вопросом нашел информацию о древнем источнике, в соответствии с которым Хуэйнэн потерял и отца, и мать в возрасте 3 лет.

[Сергей Моисеев]

Т.е. даже без поиска информации на китайском, не говоря уже о древнекитайском, видно, что существует несколько описаний и версий этой части биографии Хуэйнэна - например, "Цаоси даши бечжуань" (яп. вариант: Сокэй дайси бецудэн (Неофициальное жизнеописание Великого учителя из Цаоси), текст, который, по словам А. Маслова, был привезен в Японию в 804 году.
Не готов утверждать того, что именно этот трактат и является истинным жизнеописанием Хуэйнэна, это лишь подтверждает, что если эта часть его биографии действительно интересна, вопрос требует настоящих глубоких исследований. Также очевидно, что эти исследования совершенно не гарантируют ясную и четкую картину в итоге, хотя, очевидно, что будут способны привнести некоторую ясность - например, хотя бы по вопросу о том, сколько лет было Хуэйнэну на момент его ухода в монастырь.
Все это может несколько поменять восприятие вопроса и сделанные выводы.

[Екатерина К.]

Сообщение от aabk

Во первых у человека есть не только мин но и син. Во вторых, я выше говорил, что есть существенная разница между почитанием старости и почитанием рода. Большинство животных защищают свой род и защищают свою стаю, высшим животным свойственна взаимовыручка и т.д. Но действительно, у них как правило нет инстинкта заботы о тех, кто становится слабым по возрасту. Если такая забота и проявляется, то в большинстве случаев она связана с вышеописанными случаями - защиты стаи и рода. В этом на мой взгляд и состоит важный аспект ЕДИНСТВА на основе принципа мин. Единство строится на основе силы, но не слабости. Это янская основа. В эту основу входит забота о собственном роде, но нет никакого предпочтения тем, кто утрачивает свою жизнеспособность.

Еще можно вспомнить, что у животных при рождении имеют шансы выжить здоровые полноценные особи. А люди же выхаживают все менее и менее жизнеспособных младенцев, с все более тяжелыми отклонениями...