Форум исследований Даосизма
и древних традиций
不識浮沉寧分主客
Не распознав плывущих и тонущих, разве отделишь главных от гостей?  - Чжан Бодуань
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Доступ  
Регистрация
БЕСПЛАТНЫЕ ЗАНЯТИЯ ДАО
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Старый 16.07.2024, 13:09   #11
Практикующий Дао Дэ 己巳
 
Аватар для Андрей Зиновьев
 
Регистрация: 14.07.2019
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чертенкова Наталья Посмотреть сообщение
Здравствуйте, Андрей!
Может, вы могли бы привести какие-то первоисточники, в которых описывается эта легенда?

С уважением, Наталья.
Здравствуйте Наталья.
Кроме описанного Сыма Цянем, известного всем первоисточника, другого у меня нет.
Поэтому опираюсь просто на "здравый смысл"
Во первых всё описание сводится к тому, что Лао Цзы передал своё знание, по сути первому встречному начальнику заставы, что как то не очень соотносится с "сердечной передачей" и всеми прочими ограничениями и тайнами.
Можно конечно допустить, что в силу своих способностей Лао Цзы сразу увидел в Инь Си подобающего ученика способного хранить и передавать Знание, и написал для него Дао Дэ Цзин.
Представить себе историю, о том, что Лао Цзы запугали, при такой разнице в между ним и "пограничниками", весьма трудно. Ценность переданных знаний от "испуганного старика" была бы не очень высокой для имеющих над ним власть стражей заставы.
Итак история с "вымогательством" становится несостоятельной, поскольку научить может только тот, кто сильнее (не обязательно в физическом аспекте конечно), умнее, и образованнее, а в даосском смысле ещё и являющийся практиком высокого уровня.
И как тут можно предположить, что такого сильного практика обвели вокруг пальца какие то военные?
Далее исходя из мифа и самого иероглифа: этой ситуации предшествовало фиолетовое сияние, которое само по себе было уже неординарным явлением, и предположить, что Инь Си ожидая и наблюдая за, тем кто появится вслед за этим волшебным сиянием, не смотря ни на что, тут же наденет на него кандалы...?
Мне это вообразить сложно
__________________
Не для того дано Писание, чтобы мы имели его в книгах, но чтобы начертывали его в сердцах наших.
聖人以文字教天下之勤

Последний раз редактировалось Андрей Зиновьев; 16.07.2024 в 13:59.
Андрей Зиновьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 13:40   #12
Практикующий Дао Дэ 丙寅
 
Регистрация: 20.06.2015
Сообщений: 3,462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Зиновьев Посмотреть сообщение
Здравствуйте Наталья.
Кроме описанного Сыма Цянем, известного всем первоисточника, другого у меня нет.
Поэтому опираюсь просто на "здравый смысл"
Во первых всё описание сводится к тому, что Лао Цзы передал своё знание, по сути первому встречному начальнику заставы, что как то не очень соотносится с "сердечной передачей" и всеми прочими ограничениями и тайнами.
Можно конечно допустить, что в силу своих способностей Лао Цзы сразу увидел в Инь Си подобающего ученика способного хранить и передавать Знание, и написал для него Дао Дэ Цзин.
Представить себе историю, о том, что Лао Цзы запугали, при такой разнице в между ним и "пограничниками", весьма трудно. Ценность переданных знаний от "испуганного старика" была бы не очень высокой для имеющих над ним власть стражей заставы.
Итак история с "вымогательством" становится несостоятельной, поскольку научить может только тот, кто сильнее (не обязательно в физическом аспекте конечно), умнее, и образованнее, а в даосском смысле ещё и являющийся практиком высокого уровня.
И как тут можно предположить, что такого сильного практика обвели вокруг пальца какие то военные?
Далее исходя из мифа и самого иероглифа: этой ситуации предшествовало фиолетовое сияние, которое само по себе было уже неординарным явлением, и предположить, что Инь Си наблюдая и ожидая за, тем кто появится вслед за этим волшебным сиянием, не смотря ни на что, тут же наденет на него кандалы...?
Мне это вообразить сложно
Спасибо!
А что конкретно написано у Сыма Цяня, вы можете привести отрывок?

С уважением, Наталья.
Чертенкова Наталья на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 13:55   #13
Практикующий Дао Дэ 己巳
 
Аватар для Андрей Зиновьев
 
Регистрация: 14.07.2019
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чертенкова Наталья Посмотреть сообщение
Спасибо!
А что конкретно написано у Сыма Цяня, вы можете привести отрывок?

С уважением, Наталья.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
СЫМА ЦЯНЬ
ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАПИСКИ
ШИ ЦЗИ

ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ЛАО-ЦЗЫ И ХАНЬ ФЭЙ-ЦЗЫ

Лао-цзы родился в княжестве Чу, в деревне Цюйжэнь. Это была одна из нескольких деревень волости Лайсян, Кусяньского уезда. Фамилия его Ли, имя — Эр, второе имя — Бо-ян, а посмертное — Дань. Служил он на должности хранителя архива чжоуского царского двора.

Однажды Кун-цзы (Кун-цзы, то есть Конфуций (551-479 гг. до н. э) — основатель этико-политического учения, известного под названием конфуцианство.) побывал в Чжоу, там он посетил Лао-цзы и задал ему вопрос о сущности этикета.

Лао-цзы ответил ему:

— То, о чем вы говорите, напоминает мне человека, кости которого давно уже сгнили в могиле и лишь памятны его слова. Совершенный человек в благоприятные для него времена разъезжает в колеснице, а в неблагоприятные времена странствует с места на место пешком. Слышал я, что хороший купец скрывает от людей накопленные им богатства. Добродетельный человек старается показать, что он глуп. Бросьте свою заносчивость и чрезмерные желания, напыщенные манеры и низменные страсти — они не принесут вам никакой пользы. Вот что я хотел бы вам поведать.

Распрощавшись с Лао-цзы, Кун-цзы сказал своим ученикам:

— Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего — [57] в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона — то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.

Лао-цзы проповедовал «дао» и «дэ» 1. Он считал, что человек должен жить в уединении и чуждаться славы.

Лао-цзы долгое время жил в Чжоу, но, когда начался распад династии, решил уехать. Когда он проезжал через заставу Саньгуань, начальник этой заставы обратился к нему с просьбой:

— Вы собираетесь навсегда удалиться от мира. Напишите мне что-нибудь на память.

Лао-цзы написал книгу из двух частей, в пять тысяч слов. В ней говорится о сущности «дао» и «дэ».

После этого Лао-цзы уехал, и никто больше ничего не знает о его судьбе.

Некоторые говорят:

— Лао Лай-цзы был тоже родом из Чу. Он написал книгу из пятнадцати глав, в которой излагается сущность учения даосов. Лао Лай-цзы жил в одно время с Кун-цзы.

Другие возражают:

— Если это и был Лао-цзы, то мог ли он прожить более ста шестидесяти лет?

Третьи утверждают:

— Он прожил целых двести лет, потому что занимался самоусовершенствованием и добился долголетия.

Через сто двадцать девять лет после смерти Кун-цзы историограф династии Чжоу, по имени Дань, на приеме у циньского князя Сянь-гуна 2 рассказывал:

— Сначала княжество Цинь жило в согласии с царством Чжоу, затем в разладе. Этот разлад длился более пятисот лет. Потом наступил период согласия, который длился семьдесят лет, после чего появились гегемоны 3.

Одни говорили, что историограф Дань это и был Лао-цзы. Другие им возражали:

— Нет!

Никто в мире не знает, так ли все это было.

Текст воспроизведен по изданию: Сыма Цянь. Избранное. М. Гос. изд. худ. лит. 1956
__________________
Не для того дано Писание, чтобы мы имели его в книгах, но чтобы начертывали его в сердцах наших.
聖人以文字教天下之勤
Андрей Зиновьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 14:19   #14
Практикующий Дао Дэ 丙寅
 
Регистрация: 20.06.2015
Сообщений: 3,462
По умолчанию

Да, спасибо!
Есть еще отрывок в 《列仙傳 - Lie Xian Zhuan:
老子姓李名耳,字伯陽,陳人也。生於殷,時為周柱下史。好養精氣,貴接而不施。轉為守藏史。積八十餘年。史記云:二百餘年時稱為隱君子,諡曰聃。仲尼至周見老子,知其聖人,乃師之。後周德衰,乃乘青牛車去,入大秦。過函關,關令尹喜待而迎之,知真人也,乃強使著書,作《道德經》上下二卷。

В переводе гугла:
Моя фамилия — Ли Минъэр, мое любезное имя — Боян, и я уроженец Чэня. Он родился в Инь и был потомком Чжоу Чжу. Хорошо питать сущность и Ци, но важно ее получать, а не отдавать. Превратился в хранителя тибетской истории. Более восьмидесяти лет накопления. Исторические записи гласят: более 200 лет его звали Инь Цзюньцзы, а его посмертный титул был Дэн. Чжунни встретил Лао-цзы во времена династии Чжоу и знал, что он мудрец, поэтому учился у него. Позже добродетель династии Чжоу пришла в упадок, поэтому он взял зеленую повозку с быками, чтобы войти в династию Цинь. Проехав Хангуань, Гуань Лин Инь был рад приветствовать его. Он знал настоящего человека, поэтому заставил его написать книгу, первый и второй тома Дао Дэ Цзин.

Возможно, кто-то из участников переведет отрывок. Сама пока не возьмусь. Вроде бы есть французский перевод Max Kaltenmark, но с ходу не нашла к сожалению.

С уважением, Наталья.
Чертенкова Наталья на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 14:31   #15
Практикующий Дао Дэ 丙寅
 
Регистрация: 20.06.2015
Сообщений: 3,462
По умолчанию

Похоже гугл тоже знает именно вариант легенды, когда Лаоцзы заставили написать трактат)

С уважением, Наталья.
Чертенкова Наталья на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 14:57   #16
Практикующий Дао Дэ 己巳
 
Аватар для Андрей Зиновьев
 
Регистрация: 14.07.2019
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чертенкова Наталья Посмотреть сообщение
Похоже гугл тоже знает именно вариант легенды, когда Лаоцзы заставили написать трактат)

С уважением, Наталья.
Вот что у меня перевелось:

Лаоцзы, чья фамилия Ли и имя Эр, с любезным именем Боян, родом из Чена. Он родился во времена династии Инь и служил низшим историком при династии Чжоу. Лао-цзы страстно стремился развивать свою жизненную энергию, ценил личные связи, не демонстрируя их открыто, и в конечном итоге стал хранителем исторических записей, прожив более восьмидесяти лет. Согласно Записям Великого Историка, он более двухсот лет был известен как Муж-Отшельник и посмертно получил имя Дэн. Конфуций, встретив Лао-цзы в Чжоу, признал его мудрость и стал его учеником. Когда добродетель династии Чжоу пошла на убыль, Лаоцзы отправился в землю Великой Цинь на зеленой повозке с быками. Пройдя через перевал Хань, командир перевала Инь Си приветствовал его и признал совершенным человеком (даос. совершенный человек, сверхчеловек (титул, звание знаменитого даосского деятеля или подвижника рангом выше 仙人 бессмертного отшельника, в старину присваивался по царскому указу; после X в. мог принадлежать любому даосу); постигший совершенную мудрость), заставив его написать «Дао Дэ Цзин» в двух томах.

Да, действительно, здесь присутствует сочетание иероглифов 强使, что в переводе на современный язык означает "силой заставлять; принуждать".
Тем несуразней получается последнее предложение данного текста:
"Инь Си приветствовал его и признал СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ"! а потом "заставил"???
Видимо имеет место неаккуратное переписывание текста, где один иероглиф был заменен на другой, (что не раз происходило у переписчиков) либо в древности это словосочетание переводилось по иному.
__________________
Не для того дано Писание, чтобы мы имели его в книгах, но чтобы начертывали его в сердцах наших.
聖人以文字教天下之勤
Андрей Зиновьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 15:23   #17
Практикующий Дао Дэ 己巳
 
Аватар для Андрей Зиновьев
 
Регистрация: 14.07.2019
Сообщений: 512
По умолчанию

Кроме того, сочетание иероглифов 强使 можно попробовать перевести и по другому. Я не знаток китайского, однако попробую:
Иероглиф 强 среди всего прочего имеет значения: твёрдый, стойкий; мощный, могущественный, лучший, сильнейший.
Иероглиф 使 кроме всего остального имеет значения: посылать, командировать; отправлять со служебным поручением. Отправляться с миссией (в качестве посла), быть (назначенным) послом (дипломатическим представителем)

И таким образом можно получить фразу: Могущественный посланник, или лучший посол.

В целом Инь Си мог признать в Лао Цзы Совершенного Человека и Могущественного посланника Дао Дэ Цзин... так логичней получается)
__________________
Не для того дано Писание, чтобы мы имели его в книгах, но чтобы начертывали его в сердцах наших.
聖人以文字教天下之勤

Последний раз редактировалось Андрей Зиновьев; 16.07.2024 в 15:30.
Андрей Зиновьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 15:38   #18
Практикующий Дао Дэ 壬申
 
Регистрация: 14.05.2019
Сообщений: 119
По умолчанию Каллиграфическая работа на даосскую тему.

"История об обретении «Даодэцзина» пересказывается во многих источниках, в частности в летописи царства Лу и в биографиях бессмертных Лесяньчжуань (列仙傳) Лю Сяня. Согласно этому жизнеописанию Инь Си был мудрым и добродетельным человеком, однако никто об этом не знал, так как он скрывал свои таланты. Он заранее узнал по своим ощущениям о приходе мудреца и закрыл свою заставу, чтобы иметь возможность оказать ему гостеприимство. После прихода Лао-цзы и передаче ему Даодэцзина, Инь Си отправился вместе с Лао Цзы странствовать на Запад через сыпучие пески, где он просвещал варваров, одержал победу и прославился. " (По материалам Филонов С.В. Первое библиографическое описание даосских текстов).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Циюньшань вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 15:45   #19
Практикующий Дао Дэ 壬申
 
Регистрация: 14.05.2019
Сообщений: 119
По умолчанию Каллиграфическая работа на даосскую тему

The author of the "Tao Te Ching" is Lao-tzu (also written as Laozi), an honorific title that means "Old Master." According to biographies written centuries later, Lao-tzu (pronounced lao-zuh) was a sage-like archivist in the Zhou court who served as an early teacher of Confucius. Lao-tzu refused to write down his teachings, but when he decided to leave his homeland for India, he was pressed by a border guard to share his wisdom. Legend has it that the border guard dutifully copied down the words of Lao-tzu in the "Tao Te Ching," which means "The Book of the Way and Its Power." (5 Profound Insights From Lao-tzu, Founder of Taoism
By: Dave Roos
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ])

He was pressed by the board guard.
У нас арест - это кандалы и КПЗ. А тут имеется виду задержание: Лао-цзы принципиально не вел записей своего учения, а тут ему со всем уважением выкрутили руки: или запишешь мне, или я тебя дальше не пропускаю.

Это я, конечно, by extension, насчет "арестовал".
Циюньшань вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2024, 15:59   #20
Практикующий Дао Дэ 丙寅
 
Регистрация: 20.06.2015
Сообщений: 3,462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Циюньшань Посмотреть сообщение
Это я, конечно, by extension, насчет "арестовал".
by extension в стиле action )

С уважением, Наталья.
Чертенкова Наталья на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы можете прикреплять вложения
Вы можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 16:36.

Справка Календарь Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
SEO by vBSEO 3.6.0