Форум исследований Даосизма
и древних традиций
不識浮沉寧分主客
Не распознав плывущих и тонущих, разве отделишь главных от гостей?  - Чжан Бодуань
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Доступ  
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
ДАО ДЭ - Объявления, Курсы, Общение, Доступ Курсы, Занятия, Лекции, Семинары, Интенсивы по Теории и Практике даосизма, даосской алхимии, иероглифике, Ицзину, Фэншую и т.д.

Тема: Лао-цзы и Конфуций Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Случайный вопрос
Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщений
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 
Согласие на обработку персональных данных
Размещая сообщение на форуме вы подтверждаете, что ознакомились и полностью принимаете политику конфиденциальности, пользовательское соглашение и согласие на обработку персональных данных.

Дополнительные опции
Другое
Оценить тему
Если хотите, вы можете оценить эту тему

Просмотр темы (новые вначале)
13.07.2026 09:34
Евгений Осипов
Цитата:
Чжан Саньфэн эпохи Мин также воспринял идею единства трёх учений Ван Чунъяна и также проповедовал учение о тождественности трёх учений; официальные власти того времени также относили Чжан Саньфэна к школе Цюаньчжэнь. Теоретическое понимание Чжан Саньфэном единства трёх учений было более глубоким: он считал, что существует лишь различие между правильным и ложным, но нет различия между тремя учениями. Так называемые три учения — Конфуцианство, Буддизм и Даосизм — лишь различаются по месту возникновения и культурному контексту, выражения их основателей различны, но указывают они на одно и то же: «Муни (Будда), Конфуций и Лао-цзы — все именуются Дао». Они одинаково стремятся увещевать добродетель и спасать людей, «совершенствовать себя и приносить пользу другим — их устремление едино».
Цитата:
Идея единства трёх учений Ван Чунъяна, начиная с создания Цюаньчжэнь даосизма, продолжала оказывать влияние, передавалась непрерывно на протяжении сотен лет. Среди известных последователей также были У Шоуян, Лю Хуаян, Шэнь Чанцзин, Лю Имин, Хуан Шоучжун и другие. Их теории унаследовали доктрину синтеза трёх учений школы Цюаньчжэнь, либо толковали даосизм через конфуцианство, либо взаимно использовали буддизм и даосизм, но в целом все они происходят от открытой идеи единства трёх учений Ван Чунъяна.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
11.07.2026 22:56
Сергей Моисеев
Цитата:
Учение Конфуция о ритуале 禮 ли, а также о долге и справедливости, как мне кажется, воспринималось последователями, а также последующими поколениями как учение о том, как устраивать все земные дела сообразно важнейшим изначальным принципам. Так, значение ли 禮, обычно описываемое как ритуал, на деле предполагало правильное понимание самих принципов устройства общества, и вероятно, даже и самого мироустройства
Вероятно, развитием, или просто другим прочтением этого подхода стало созвучное ритуалу ли 禮 понятие принципа ли 理, которое стало популярно среди последователей Конфуция, начиная с Мэнцзы:

Цитата:
Ли (кит. 理, пиньинь lǐ, "принцип, закон, высший закон, закон природы, идеал, истина, правило, атрибут, основание, порядок, мотив, резон, теория, истина, правда, идеал, разум, ноумен") - одна из основополагающих категорий классической китайской философии, одно из основных понятий неоконфуцианства (записывается иным иероглифом, чем ли-ритуал). В самом общем плане — определенный порядок, правила или система вещей, их мерило или стандарт...
...в физическом смысле ли — это внешние чувственные свойства вещей, определяющие их «[телесные] формы» (син), чему в современном языке соответствует термин улисюэ — «физика» ("учение о принципах вещей")..
в метафизическом смысле ли — это внутреннее «незримое» устройство предметов и явлений, соответствующее дао и делающее их познаваемыми.
...Представителем антропологического смысла ли в современном языке выступает термин синьлисюэ — «психология» ("учение о принципах сердца").
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Как известно, Конфуций немало времени посвятил изучению природы вещей, изучая в том числе и Ицзин - Канон Перемен Чжоу И, изучая историю прежних времен и властителей прошлого - как пример, на котором можно учиться. Можно лишь предполагать, какова была бы судьба Конфуция, если бы он встретил Учителя, который был бы готов его учить, и которому он сам был бы готов поклониться, как ученик. Но, несмотря на его встречу с Лаоцзы, такого примера развития событий прошлого история нам не дает. Возможно, Конфуция можно считать примером чрезвычайно талантливого и мудрого человека, который использовал все свои способности, чтобы постичь принципы мироздания самому и из книг, но не получившего, или не открывшего своей двери в Традицию, несомненно живую, и способную дать ответ на вопросы его пытливого ума и неравнодушного сердца.
11.07.2026 20:48
Алексей Зотов
Цитата:
А Беспалый сказал Лао Даню (Лао-цзы):

— Конфуций стремится к совершенству, но ещё не достиг желаемого, не так ли? Для чего ему понадобилось приходить к вам и просить у вас наставлений? (По преданию, Конфуций в молодые годы встречался с патриархом даосской традиции и расспрашивал его о древних ритуалах. Прим. В.В. Малявина). Видно, ему всё ещё хочется снискать славу удивительного и необыкновенного человека. Ему неведомо, что человек, достигший совершенства, смотрит на такую славу как на оковы и путы.

— Почему бы не заставить его понять, что смерть и жизнь — как один поток, а возможное и невозможное — как бусинки на одной нити? Неужто нельзя высвободить его из пут и оков? — спросил Лао Дань.

— Как можно сделать свободным того, кого постигла кара Небес? — отвечал Беспалый.

(Принято считать, что «небесной карой» для Конфуция была его заинтересованность в мирских делах).
Чжуан-цзы, пер. В.В. Малявина

Здесь утверждается, что несмотря на обширные знания на Конфуции лежит "небесная кара". И даже знание о даосизме, не помогли ему совершенствоваться.
11.07.2026 20:37
Алексей Зотов
Цитата:
В „Каноне Духовной Драгоценности" есть три главы, называющиеся „Истинный механизм", „Равновесие" и „Передача способа летящей черепахи". Все они посвящены искусствам бессмертных. Когда в скале вырубали камни на строительство дворца царя государства У, то за одним из камней обнаружили золотые таблички с текстом пурпурного цвета, который никто не мог прочитать. Тогда их передали гонцу, которого отправили к Чжун-ни, Конфуцию. Гонец, однако, обманул Чжун-ни, сказав ему: „Царь У на досуге отдыхал во дворце. Вдруг в покое появилась красная птица, державшая в клюве эту книгу, а потом она улетела, оставив текст царю. Государь не понял ее содержания и послал меня в дальнюю дорогу, чтобы просить вас объяснить, что к чему". Конфуций взглянул на текст и сказал: „Это способы одухотворенной драгоценности и методы продления жизни. Ее скрыл от любопытных взоров великий Юй, который отшельничал в местности, где много разных вод. Он по своему возрасту сравнялся с Небом и Землей, и тогда его призвали к небесному двору в Пурпурный Дворец. Юй преобразился в бессмертного и спрятал этот текст, запечатав его камнем в славных горах. Ныне красная птица принесла его, что, видимо, означает, что Небо даровало ее вам. Если порассуждать об этих словах, то нам станет понятно, что сяский Юй обрел бессмертие и что Конфуций знал об этом.
Гэ Хун "Баопу-цзы", пер. Е.А. Торчинова

В этом отрывке интересно то, что, согласно ему, Конфуций знал о существовании бессмертных и даосских практиках совершенствования. И мог расшифровать древние письмена.
10.07.2026 23:54
Сергей Моисеев Учение Конфуция о ритуале 禮 ли, а также о долге и справедливости, как мне кажется, воспринималось последователями, а также последующими поколениями как учение о том, как устраивать все земные дела сообразно важнейшим изначальным принципам. Так, значение ли 禮, обычно описываемое как ритуал, на деле предполагало правильное понимание самих принципов устройства общества, и вероятно, даже и самого мироустройства:

Цитата:
Главная сложность определения этого понятия (прим. - понятия ритуала Ли) заключается в том, что китайские философы вкладывали в него не только правильное поведение (этикет, церемония), но и те мировоззренческие устои, из которых правильное поведение проистекает. То есть это не только почтительность, проявляемая к старшим, но и понимание того, какую роль играют старшие в обществе, понимание того, что почтительность к старшим необходима. И уже из этого понимания с неизбежностью проистекает правильное, почтительное поведение. При этом ни о каком отходе от ли речи и быть не может — всякий его носитель точно осознаёт, что следование этим нормам не просто нужно и необходимо, оно ещё и наиболее близко природе человека как такового
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ])

Важной частью учения Конфуция было то, что оно воспринималось последователями как учение о правильном управлении - которое позволяло, например, государству сделаться сильным. Интересный пример приводит Сыма Цянь:

Цитата:
На десятом году [правления] Дин-гуна (500 г.), весной, Лу достигло мира с княжеством Ци.
Летом циский сановник Ли Чу сказал Цзин-гуну: «Правитель Лу использует Кун Цю, а это обстоятельство представляет опасность для Ци». И тогда [из Ци] отправили посланца в Лу, чтобы предложить правителю Лу встречу для утверждения хороших отношений. Гуны встретились в Цзягу.

Луский Дин-гун отправился на встречу в добром настроении на обычной коляске. Конфуций, исполнявший в это время обязанности советника князя, сказал ему: «Я слышал, что когда вершат мирные [гражданские] дела, надо быть готовым к военным событиям, когда же вершат военные дела, надо быть готовым к миру. В древности чжухоу, выезжая со своей территории, непременно брали себе в сопровождение [какое-то число] чиновников. Я прошу Вас взять с собою левого и правого командующих — сыма». Дин-гун ответил: «Хорошо» — и отправился, взяв с собой левого и правого командующих. Он встретился с циским князем в Цзягу.

На месте встречи соорудили насыпной алтарь, к которому вели три земляные ступени. Перед алтарем оба князя совершили обряд взаимной встречи, они кланялись, сложив руки, поднимаясь на алтарь, уступали друг другу дорогу. Когда закончилась церемония поднесения обеими сторонами угощения, то управитель церемонией из Ци поспешил выйти вперед, сказав: «Прошу исполнить музыку [и танцы] всех четырех сторон». Цзин-гун одобрил это. Сразу же появились [танцоры] с бунчуками, с опахалами из перьев, как бы отгоняя злых духов, они потрясали копьями, пиками и мечами, все это сопровождалось барабанным боем.

В этот момент Конфуций поспешно вышел вперед и, перешагивая через ступеньки, поднялся к алтарю. Не преодолев еще последней ступени, он взмахнул рукавом одежды и сказал: «Наши два правителя собрались на добрую встречу, зачем же здесь звучит музыка и танцы варваров? Прошу приказать церемониймейстеру [остановить это]». Управитель церемонии велел [танцорам и музыкантам] отойти, но они не уходили. Приближенные [и исполнители] наблюдали за Янь-цзы и Цзин-гуном. Цзин-гун был сконфужен и дал команду исполнителям уйти.

Через какое-то время циский управитель церемонии торопливо вышел вперед и сказал: «Прошу [разрешения] исполнить дворцовую музыку!» Цзин-гун дал согласие. Тут вышла вперед группа актеров и скоморохов, карликов-шутов, представляя разные сцены. Конфуций вновь выскочил вперед, поднялся по ступенькам, разом перемахнув их, и сказал: «Если простолюдин вводит в заблуждение князя, то за это преступление он подлежит казни. Прошу приказать управителю церемонии остановить представление». Церемониймейстер был наказан согласно закону, а танцующие были лишены рук и ног.

Цзин-гун был серьезно напуган происшедшим, осознал, что его понятие долга и справедливости несовершенно. Вернувшись к себе, он был сильно обеспокоен и сказал своим чиновникам: «В Лу совершенномудрый человек помогает своему правителю поучениями, а вы наставляете меня лишь с помощью основ поведения варваров, так что я оказался как бы виновным перед правителем Лу. Что же мне сейчас делать?» Один сановник выступил вперед и ответил: «Совершенный муж, допустив промах, исправляет его реальными делами, низкий человек, сделав ошибку, извиняется на бумаге. Если Вы, правитель, жалеете о происшедшем, то исправьте это с помощью даров». Тогда князь Ци, чтобы загладить свой промах, вернул правителю Лу ранее захваченные у него земли и поля в Юнь, в Вэньяне и в Гуйине
Сыма Цянь, Шицзи
10.07.2026 22:46
Алексей Зотов
Цитата:
Современные ученые в целом считают, что история о том, как Конфуций спросил Лао-цзы о ритуалах, имеет историческую основу, но детали были приукрашены. Это событие оказало огромное влияние на формирование системы мышления Конфуция, способствовало обмену и интеграции конфуцианской и даосской мысли и имеет большое символическое значение в истории китайской мысли.
Вероятность встречи Лао-цзы и Конфуция допускается современными учёными и вероятно имеет историческую основу.
10.07.2026 22:41
Алексей Зотов
Цитата:
Самое раннее упоминание о том, что Конфуций обращался к Лао-цзы, содержится в книге «Чжуан-цзы» . В «Чжуан-цзы» содержится шестнадцать упоминаний Лао-цзы. Восемь из этих шестнадцати упоминаний описывают отношения между Конфуцием и Лао-цзы. Среди этих восьми: глава «Небо и Земля» описывает разговор Лао-цзы с Конфуцием о «высшем пути»; глава «Небесный путь» описывает разговор Конфуция с Лао-цзы о «Книге стихов», «Книге документов», «Книге перемен», «Книге обрядов» и «доброжелательности и праведности»; глава «Небесный цикл» описывает разговор Лао-цзы с Конфуцием о поиске Пути, доброжелательности и праведности, древних классических текстах (Шести классических текстах) и «Трёх правителях и Пяти императорах, правящих миром»; глава «Тянь-цзыфан» описывает разговор Лао-цзы с Конфуцием о «Небесном пути» (космологии). В главе « Познание Севера » записан разговор Лао-цзы с Конфуцием о спонтанности неба, земли и всего сущего. Различные истории противоречивы. Как известно, книга «Чжуан-цзы» «девятнадцать аллегорических и семнадцать повторяющихся», и она умело использует аллегорию для изложения собственных мыслей. Поэтому записи о Конфуции и Лао-цзы в книге не следует считать достоверными.
Т.е. Лао-цзы передавал учение о ритуале, переменах и даже даосизме.
09.07.2026 23:32
Сергей Моисеев Вот что Сыма Цянь пишет о кончине Конфуция:

Цитата:
Конфуций заболел. Цзы-гун попросил разрешения повидать его. Конфуций как раз вышел из дверей, опираясь на посох, чтобы [немного] побродить. Он сказал ученику: «Сы, почему ты пришел так поздно?» Вздохнув, он запел: «Гора Тайшань рушится, колонны падают, и балки трещат, мудрый человек дряхлеет!» И у него полились слезы из глаз. Обращаясь к Цзы-гуну, он сказал: «Уже давно в Поднебесной не следуют Дао (Великому Пути), и нет никого, кто почитал бы меня за основателя [школы].

Сясцы хоронили у восточных ступеней [гробницы], чжоусцы хоронили у западных ступеней [гробницы], иньцы хоронили между двумя передними столбами [склепа]. Вчера ночью мне приснилось, что мне приносят жертвы между двумя колоннами, поскольку [наш род] начинался с иньцев!»

Через семь дней Конфуций умер. Он скончался на семьдесят третьем году жизни, на шестнадцатом году [правления] луского Ай-гуна, в четвертой луне, в день цзи-чоу. В надгробной речи Ай-гун сказал: «Милостивое Небо не сжалилось надо мной, я скорблю не только о том, что нас оставил почтенный старец, но и о том, что он оставил меня одного управлять [княжеством], обрек меня на долгое, долгое одиночество. О, какая печаль! Учитель Ни! Лишь для самого себя ты не смог выработать законов жизни»
Сыма Цянь, Шицзи
09.07.2026 22:11
Алексей Зотов
Цитата:
Некогда Чжун-ни почтительно вопрошал Бояна и желал быть сравниваем с Лао и Пэном9. Кроме того, он говорил, что знает о рыбах и птицах, но не понимает природы драконов; таким образом, он сравнил господина Лао с драконом, и эти слова, исходившие из самого его сердца, отнюдь не пустые речи.
И однако сам Конфуций сравнивает Лао-цзы с драконом - т.е. даосизм, получается ещё более возвышенным учением, причём по версии Конфуция.
09.07.2026 22:09
Алексей Зотов
Цитата:
И эти слова ничем не отличаются от того, что Янь Хуэй сказал о нем самом: „Когда я смотрю на него спереди, то внезапно оказываюсь сзади: его учение слишком крепко, чтобы проникнуть в него, и слишком возвышенно, чтобы снизу взирать на него"».
Гэ Хун "Баопу-цзы", пер. Е.А. Торчинова

Здесь лучший ученик Конфуция, говорит что учение (Конфуцианство) слишком возвышенно и крепок.
В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 15:55.

Справка Календарь

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
SEO by vBSEO 3.6.0