Форум (главная)

[Чертенкова Наталья]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Привожу трактовку одного из этимологов с сохранением приведенных им форм:

"Готовить" был, пожалуй, одним из наиболее сложных древних символов. Теперь пишется: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], сохраняя все элементы изначальной идеограммы. Сейчас иероглиф произносится "tsuan" и означает "печь", является устаревшим, более простой символ занял его место.

Анализ заключается в следующем:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] состоит из [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]- чаша для проса и сосуд/кувшин, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - устье печи, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - дерево-дерево, то есть топливо, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - две руки и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - огонь - все необходимое для готовки!

[Чертенкова Наталья]

Форма иероглифа в чжуанях:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Кто мог бы прокомментировать?

[Д.А.Артемьев]

"В верхней части печати изображена печь; ниже — 廾 две руки, подающие 火 огонь в 木 дрова (удвоено) — более ранние формы могли быть проще» — Карлгрен.

[Андрей Зиновьев]

Сообщение от Чертенкова Наталья

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Привожу трактовку одного из этимологов с сохранением приведенных им форм:

Если этот иероглиф действительно рассматривает процесс приготовления пищи в печи, то несколько непонятно выглядит конструкция этой самой печи. Внизу вроде бы всё нормально - огонь, руки подбрасывающие дрова в устье. Только вот "верхние руки" "ставящие чашу для просо", ставят её над устьем, (а не в устье, как положено) почему то сверху, где должен быть дымоход.
"Верхние руки", если этот знак описывает их, (в чжуанях это очевидно) в Шовэнь трактуются через иероглиф «糾» - означает комбинацию трех веревок.
А сам иероглиф 爨, в Шовэнь описывается через 齊 (БКРС ровный, правильный, опрятный, аккуратный)
Возможно это не совсем печь в нашем понимании, а скорее коптильня, или большая пароварка, где пища готовится не на открытом огне, а по средством дыма или пара.

[Ольга Уланова]

Сообщение от Андрей Зиновьев

Если этот иероглиф действительно рассматривает процесс приготовления пищи в печи, то несколько непонятно выглядит конструкция этой самой печи.

А так? )

[Андрей Зиновьев]

Сообщение от Ольга Уланова

А так? )

Да, так конечно более похоже, спасибо!

[Андрей Зиновьев]

И сейчас получается, что всё сходится!
Иероглиф описывает "готовку" все элементы на своих местах и обсуждать собственно нечего, всё очевидно
Но так ли очевидны иероглифы?
Мне кажется что нет, (так же как и 有 обозначает руку с куском мяса) и если рассмотреть отдельные составляющие иероглиф знаки, то получится совсем другая картина, чем собственно мы и занимаемся разгадывая настоящее древнее их значение.

[Любовь Та]

В качестве продолжения темы «печи» посмотрим, что же на ней можно “приготовить”?
1. Посмотрим знак
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Приправленная гармонично, то есть пятью вкусами / приправами, похлёбка из ягнёнка 羔
羔，羊子也。从羊，照省聲 ягнёнок - молодой баран, от 羊 и сокращенного 照.
“...小羊味美”, - заключают комментаторы, - молодой барашек прекрасен на вкус)）

2 Посмотрим соответствующее место из Шицзина《時》.
В 商頌, Одах о жертвоприношениях в эпоху Шан возьмём лишь начальный фрагмент:

嗟嗟烈祖、有秩斯祜。
申錫無疆、及爾斯所。
既載清酤、賚我思成。
亦有和羹、既戒既平。
鬷假無言、時靡有爭。
綏我眉壽、黃耇無疆。

И перевод Легга:
Ah! ah! our meritorious ancestor! Permanent are the blessings coming from him,
Repeatedly conferred without end: They have come to you in this place.
The clear spirits are in our vessels, And there is granted to us the realization of our thoughts.
There are also the well-tempered soups, Prepared beforehand, the ingredients rightly proportioned.
By these offerings we invite his presence, without a word, Nor is there now any contention [in any part of the service].
He will bless us with the eyebrows of longevity, With the grey hair and wrinkled face, in unlimited degree.

Гимн восхваляет предков, мы видим перечень приношений им,
в частности, «… хорошо выдержанные супы, приготовленные заранее, в котором все ингредиенты в правильной пропорции…»
Для чего, с какой целью это делается?
Чтобы славные предки «благословили нас бровями долголетия, седыми волосами и морщинистым лицом в неограниченной степени…» - то есть, желанным долголетием.
Выражение 眉壽 - можно рассмотреть по-разному,
как вариант: как отличительную черту «святых старцев», вроде Лао-цзы, 老子

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Долголетие 壽
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

2 Взглянем чуть пристальнее на иероглиф 味, вкус:
Шовэнь: “味，滋味也。从口，未聲。” отличный вкус (пищи).
То есть, 味 сводится к “未，味也，六月滋味也。五行，木老於未，象木重枝葉也。” уточняется, что отменный вкус - получается в шестом месяце, а дальше - про метаморфозы со движением Дерева по Усин (см перевод ниже).
Т.о., знаки в Шовэне замкнуты друг на друга.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

3 Значения 未:
(восьмой циклический знак из двенадцати);
(год) Овцы; 6-й месяц (по лунному календарю);
время с 13:00 до 15:00.

4 Ж-А. Лавье осмысливал это так:
«В последний месяц лета цветение заканчивается, появляется плод, растения достигают максимального развития,
их ветви раздваиваются…» “...окончание зоны Ян 陽 канал shou taiyang”,
где shou 手:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
походит на верхний элемент в долголетии 壽 очевидно, имхо.
...道之華... 不居其華。故去彼取此 (ДДЦ 38 ).

И далее исследование уходит в бесконечность - 久, петляя среди знаков…

С уважением, Люба.

[Чертенкова Наталья]

Любовь, большое спасибо за интереснейший разбор!

[Чертенкова Наталья]

Котел [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (鬲) в иероглифе [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (爨) находится сверху между двух рук. Интересно, что в более древней форме дачжуань иероглифа 爨 верхней части нет:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

То есть, котла или треножника, который находится сверху, нет. Есть только печь, которая находится внизу.

Возможно, форма дачжуань как раз изображает только печь, а когда к ней прибавляется верхняя часть в виде двух рук с котлом, получается значение "готовить".