Даосский Центр
"Дао Дэ"
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Даосизм и дохристианские Греция и Рим Taoism and pre-Christian Greece and Rome

Старый 03.12.2018, 11:16   #1
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию Сократ и Ницше - проблемы интерпретации

А вот похожую мысль выразил Ницше:
Цитата:
Открытие, сделанное Сократом. Если человек становится мастером в каком-то деле, он обычно именно по этой причине остается полным тупицей в большинстве прочих дел; но, как обнаружил Сократ, принято полагать как раз обратное. Это — беда, которая делает неприятным общение с мастерами своего дела.
Так что не нужно переживать, если, не будучи филологом, не понимаешь ценность филологии, или, если, будучи не в зуб ногой по философии, не понимаешь ценность философии. Всё будет хорошо.

Последний раз редактировалось Dmitry5; 03.12.2018 в 11:18.
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 11:27   #2
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 14,183
По умолчанию

Цитата:
Открытие, сделанное Сократом. Если человек становится мастером в каком-то деле, он обычно именно по этой причине остается полным тупицей в большинстве прочих дел; но, как обнаружил Сократ, принято полагать как раз обратное.
А можно ссылку на источник? Поиск в гугле ничего не дал о принадлежности этого высказывания Сократу.
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 11:42   #3
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
А можно ссылку на источник? Поиск в гугле ничего не дал о принадлежности этого высказывания Сократу.
И неудивительно, ведь Ницше не цитирует и даже не делает вид, что цитирует.

Найти эту мысль, выраженную другими словами, можно, скажем, в "Апологии Сократа".
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 12:33   #4
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 14,183
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitry5 Посмотреть сообщение
И неудивительно, ведь Ницше не цитирует и даже не делает вид, что цитирует.

Найти эту мысль, выраженную другими словами, можно, скажем, в "Апологии Сократа".
Выходит, Ницще даже не умел не то что цитировать, но и внимательно читать...:
Цитата:
Если человек становится мастером в каком-то деле, он обычно именно по этой причине остается полным тупицей в большинстве прочих дел; но, как обнаружил Сократ, принято полагать как раз обратное. Это — беда, которая делает неприятным общение с мастерами своего дела.
Цитата:
Чтобы понять смысл прорицания, надо было обойти всех, кто слывет знающим что-либо. И, клянусь псом, афиняне, должен вам сказать правду, я вынес вот какое впечатление: те, что пользуются самой большой славой, показались мне, когда я исследовал дело по указанию бога, чуть ли не лишенными всякого разумения, а другие, те, что считаются похуже, напротив, более одаренными разумом.
Между "становятся мастером" и "пользуются самой большой славой" - пропасть...

Ох уж этот Ницше - переврал Сократа и даже не заметил...
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 12:47   #5
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Выходит, Ницще даже не умел не то что цитировать, но и внимательно читать...:

Между "становятся мастером" и "пользуются самой большой славой" - пропасть...

Ох уж этот Ницше - переврал Сократа и даже не заметил...
А Вы чуть пообъемнее процитируйте.

Сократ обошел: государственных мужей (вполне можно называть мастерами своего дела), поэтов трагических и дифирамбических (мастера своего дела), ремесленников (мастера своего дела). И все они показывали не только отсутствие знания в делах, которые не относились к их специализации, но еще и думали почему-то, что это знание у них есть (тупицы). Так как Сократ открывал их невежество, они к нему начинали плохо относиться (неприятное общение).

Перевирания — ноль
Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Выходит, Ницще даже не умел не то что цитировать
Есть еще осмысление, перефразирование, обобщение — он, будучи профессором, а тем более профессором этой самой классической филологии, это знал очень хорошо. ))))

Последний раз редактировалось Dmitry5; 03.12.2018 в 12:52.
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 13:24   #6
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,970
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitry5 Посмотреть сообщение
А вот похожую мысль выразил Ницше:
Так что не нужно переживать, если, не будучи филологом, не понимаешь ценность филологии, или, если, будучи не в зуб ногой по философии, не понимаешь ценность философии. Всё будет хорошо.
да как сказать. 10 лет жизни с гаком в роли мужа филолога кандидата наук и зятя филолога - доктора наук, они не прошли даром.

я вживую вижу как живые филологи работали и работают. как это все конкретно происходит. на бытовом уровне. Как пишутся дипломы и диссеры.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 15:12   #7
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 14,183
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitry5 Посмотреть сообщение
А Вы чуть пообъемнее процитируйте.

Сократ обошел: государственных мужей (вполне можно называть мастерами своего дела), поэтов трагических и дифирамбических (мастера своего дела), ремесленников (мастера своего дела). И все они показывали не только отсутствие знания в делах, которые не относились к их специализации, но еще и думали почему-то, что это знание у них есть (тупицы). Так как Сократ открывал их невежество, они к нему начинали плохо относиться (неприятное общение).

Перевирания — ноль
Да извольте - в полном объеме:
Цитата:
Вот Херефонт и спросил, есть ли кто на свете мудрее меня, и Пифия ответила ему, что никого нет мудрее. И хотя самого Херефонта уже нет в живых, но вот брат его, здесь присутствующий, засвидетельствует вам, что это так.
Посмотрите, ради чего я это говорю: ведь мое намерение — объяснить вам, откуда пошла клевета на меня.Услыхав про это, стал я размышлять сам с собою таким образом: "Что такое бог хотел сказать и что он подразумевает? Потому что я сам, конечно, нимало не считаю себя мудрым. Что же это он хочет сказать, говоря, что я мудрее всех? Ведь не лжет же он: не пристало ему это". Долго недоумевал я, что такое бог хотел сказать, потом через силу прибегнул я к такому разрешению вопроса: пошел я к одному из тех людей, которые слывут мудрыми, думая, что уж где-где, а тут я скорее всего опровергну прорицание, объявив оракулу: "Вот этот мудрее меня, а ты меня назвал самым мудрым". Но когда я присмотрелся к этому человеку, — называть его по имени нет никакой надобности, скажу только, что тот, наблюдая которого я составил такое впечатление, был одним из государственных людей, афиняне, — так вот я, когда побеседовал с ним, решил, что этот человек только кажется мудрым и многим другим людям, и особенно самому себе, а чтобы в самом деле он был мудрым, этого нет. Потом я попробовал показать ему, что он только мнит себя мудрым, а на самом деле вовсе не мудр. Из-за этого и сам он, и многие из присутствовавших возненавидели меня. Уходя оттуда, я рассуждал сам с собою, что этого-то человека я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего дельного и путного не знаем, но он, не зная, воображает, будто что-то знает, а я если уж не знаю, то и не воображаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я коли ничего не знаю, то и не воображаю, будто знаю. Оттуда я пошел к другому, из тех, которые казались мудрее первого, и увидал то же самое: и здесь возненавидели меня и сам он, и многие другие. После стал я уже ходить подряд. Замечал я, что делаюсь ненавистным, огорчался и боялся этого, но в то же время мне казалось, что слова оракула необходимо ставить выше всего.

Чтобы понять смысл прорицания, надо было обойти всех, кто слывет знающим что-либо. И, клянусь псом, афиняне, должен вам сказать правду, я вынес вот какое впечатление: те, что пользуются самой большой славой, показались мне, когда я исследовал дело по указанию бога, чуть ли не лишенными всякого разумения, а другие, те, что считаются похуже, напротив, более одаренными разумом. Но нужно мне рассказать вам о том, как я странствовал, точно я труд какой-то нес, и все только для того, чтобы убедиться в непреложности прорицания.

После государственных людей ходил я к поэтам — и к трагическим, и к дифирамбическим, и ко всем прочим, — чтобы хоть тут уличить себя в том, что я невежественнее их. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими обработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, научиться от них кое-чему. Стыдно мне, афиняне, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Одним словом, чуть ли не все там присутствовавшие лучше могли бы объяснить творчество этих поэтов, чем они сами. Таким образом, и о поэтах я узнал в короткое время, что не благодаря мудрости могут они творить то, что творят, но благодаря какой-то природной способности и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что из-за своего поэтического дарования они считают себя мудрейшими из людей и во всем прочем, а на деле это не так. Ушел я и оттуда, думая, что превосхожу их тем же самым, чем и государственных людей.

Наконец пошел я и к тем, кто занимается ручным трудом. Я сознавал, что сам, попросту говоря, ничего не умею, зато был уверен, что уже среди них найду таких, кто знает много хорошего. Тут я не ошибся; в самом деле они умели делать то, чего я не умел, и в этом были мудрее меня. Но, афиняне, мне показалось, что они грешили тем же, чем и поэты: оттого что они хорошо владели своим делом, каждый из них считал себя самым мудрым также и во всем прочем, даже в самых важных вопросах, и это заблуждение заслоняло собою ту мудрость, какая у них была; так что, желая оправдать слова оракула, я спрашивал сам себя, что бы я для себя предпочел: оставаться ли таким, как есть, и не быть ни мудрым их мудростью, ни невежественным их невежеством или, как они, быть и мудрым и невежественным. И я отвечал самому себе и оракулу, что лучше уж мне оставаться как есть.

Из-за этого самого исследования, афиняне, с одной стороны, многие меня возненавидели так, что сильней и глубже и нельзя ненавидеть, отчего и возникло множество наветов, а с другой стороны, начали мне давать прозвание мудреца, потому что присутствовавшие каждый раз думали, будто если я доказываю, что кто-то вовсе не мудр в чем-то, то сам я в этом весьма мудр. А в сущности, афиняне, мудрым-то оказывается бог, и этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или вовсе даже ничего, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а пользуется моим именем ради примера, все равно как если бы он сказал: "Из вас, люди, всего мудрее тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего по правде не стоит его мудрость".

Я и посейчас брожу повсюду — все выискиваю и допытываюсь, по слову бога, нельзя ли мне признать мудрым кого-нибудь из граждан или чужеземцев; и всякий раз, как это мне не удается, я, чтобы подтвердить изречение бога, всем показываю, что этот человек не мудр. Вот чем я занимался, поэтому не было у меня досуга заняться каким-нибудь достойным упоминания делом, общественным или домашним; так и дошел я до крайней бедности из-за служения богу.
Просьба:
1. Посмотреть внимательно на цитируемый мной отрывок, полон ли он или что-то еще нужно добавить?
2. Просьба привести ссылку на цитату из Ницше.

И потом разберем, так как это достойно для рассмотрения.
Что же касается:
Цитата:
Есть еще осмысление, перефразирование, обобщение — он, будучи профессором, а тем более профессором этой самой классической филологии, это знал очень хорошо. ))))
то это никак не спасает его от мнения Сократа о "знающих тупицах"(в последнем слове опираюсь на Ваше цитирование, ибо сам пока не лицезрел)...
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 15:24   #8
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,970
По умолчанию

Как только увлекся философией, так и начал читать сократические диалоги.
и именно тогда во мне зародилось и окрепло подозрение, что философия суть игра словами.

и употреблять ее надо соответственно, в свободное от более полезных дел время....

У Платона в Сократовских диалогах игра простая, сплошные поддавки.

Ницше острее. и потому лично мне интереснее.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 15:31   #9
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Да извольте - в полном объеме:

Просьба:
1. Посмотреть внимательно на цитируемый мной отрывок, полон ли он или что-то еще нужно добавить?
2. Просьба привести ссылку на цитату из Ницше.

И потом разберем, так как это достойно для рассмотрения.
Пожалуйста. Да, в рамках "Апологии Сократа" да.

"Человеческое, слишком человеческое", афоризм 361. Перевод, доступный в Интернете, содержит вместо "полнейшего тупицы" выражение "полнейший кропатель" — пренебрежительное название бездарности и низкого качества.

Я использую перевод профессора Перцева, в Интернете его нет.

В оригинале используется слово Stuemper — плохой работник, халтурщик, неумеха, дилетант

Цитата:
Что же касается:

то это никак не спасает его от мнения Сократа о "знающих тупицах"(в последнем слове опираюсь на Ваше цитирование, ибо сам пока не лицезрел)...
Это мнение не нужно спасать. Разве что от буквоедства. Но буквоедство само себя всегда побеждает. )))

П.С. Естественно, так как Ницше есть Ницше, то он пишет, основываясь не на одном только отрывке из "Апологии" (здесь просто нужная мысль выражена максимально сжато и емко), но на всем корпусе диалогов Платона, в которых фигурирует Сократ, а также на основании его биографии и его смерти.

Последний раз редактировалось Dmitry5; 03.12.2018 в 15:37.
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2018, 15:54   #10
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 14,183
По умолчанию

Цитата:
П.С. Естественно, так как Ницше есть Ницше, то он пишет, основываясь не на одном только отрывке из "Апологии" (здесь просто нужная мысль выражена максимально сжато и емко), но на всем корпусе диалогов Платона, в которых фигурирует Сократ, а также на основании его биографии и его смерти.
Давайте в данном случае не будем за Ницше предполагать что он пишет "как Ницше". Если есть конкретные цитаты, то выкладывайте, а если нет, то это просто разговор на общие темы.
Цитата:
"Человеческое, слишком человеческое", афоризм 361. Перевод, доступный в Интернете, содержит вместо "полнейшего тупицы" выражение "полнейший кропатель" — пренебрежительное название бездарности и низкого качества.

Я использую перевод профессора Перцева, в Интернете его нет.

В оригинале используется слово Stuemper — плохой работник, халтурщик, неумеха, дилетант
Ок.
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:58.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot