Форум исследований Даосизма
и древних традиций
不識浮沉寧分主客
Не распознав плывущих и тонущих, разве отделишь главных от гостей?  - Чжан Бодуань
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Доступ  
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
ДАО ДЭ - Объявления, Курсы, Общение, Доступ Курсы, Занятия, Лекции, Семинары, Интенсивы по Теории и Практике даосизма, даосской алхимии, иероглифике, Ицзину, Фэншую и т.д.

Тема: Даосизм и буддизм Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Случайный вопрос
Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщений
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 
Согласие на обработку персональных данных
Размещая сообщение на форуме вы подтверждаете, что ознакомились и полностью принимаете политику конфиденциальности, пользовательское соглашение и согласие на обработку персональных данных.

Дополнительные опции
Другое
Оценить тему
Если хотите, вы можете оценить эту тему

Просмотр темы (новые вначале)
11.03.2024 13:39
Ефим Языковатый
Цитата:
Сообщение от Сергей Моисеев Посмотреть сообщение
С этим я и не спорю, просто имел ввиду не позицию официальных государственников, а скорее простого народа. Несмотря на бесспорное влияние императорских указов и повелений, не все решается только при дворах. Все-таки история распространения любого учения - это история передачи того, что трогало сердца людей (бюрократия редко способна на это). Так что мой пост был скорее про менталитет - ко времени появления первых буддийских монастырей в Китае многие идеи конфуцианства уже вошли в "плоть и кровь", стали частью менталитета не только при дворе, но и среди образованных людей, а от них - влияли и на простых, необразованных людей также. Буддизм с его идеей о том, что нужно добиваться спасения всех, не только/не столько себя, нес - с одной стороны - идею, по моему мнению, вредную для практического даосизма, с другой стороны - способствовавшую развитию религиозного даосизма.
Мое мнение о вреде этой идеи для практического даосизма основывается не на том, что сама идея неверна, а на том, что очередность здесь перепутана. Выражаясь образно, следуя этой идее, сначала нужно "надеть маску" на всех, а потом уже на себя. Безусловно, благородная позиция, достойная восхищения, но для обычного человека вряд ли выполнимая - не хватит ни сил, ни кислорода. Позиция практического даосизма - безусловно, в вольном изложении - сначала сам научись чему-то, что принципиально тебя изменит, в идеале - стань сянем, и только тогда не только можно, но и нужно делиться этим с другими. Буддизм и религиозный даосизм же призывали, снова вольно и образно выражаясь - обращаться к сяням, чтобы они пришли и помогли. Конечно, грань довольно тонкая - ведь и в практическом даосизме ничего нельзя добиться без традиционной передачи от сяней - но акцент все-таки разный, и практическая работа тоже.
Простые люди, которые встречались с идеями буддизма, могли принять идею о служении спасению всех именно потому, что концепция приоритета общего блага над частным благодаря конфуцианству уже жила в обществе. Все сказанное - имхо, конечно.
Сергей, тоже выскажу сугубо свою точку зрения. Если говорить о простом народе, то его вряд ли трогала абстрактная буддийская идея всеобщего спасения, как и прочая сложная философия этого учения. Из всех трех учений народ брал то, что близко и понятно: семейную иерархию и почитание старших у конфуцианцев, веру в силы природы и их влияние на людей у даосов (народный даосизм, близкий к шаманизму) и доброго и милосердного Будду и бодхисатв, которые помогают людям, у буддистов. Опять же – есть, кому свечку поставить…))
11.03.2024 13:34
Ефим Языковатый
Цитата:
Сообщение от Сергей Моисеев Посмотреть сообщение
В дальнейшем школа Линбао была поглощена школой Шанцин 上清派, адепты которой практиковали, если верить современным источникам, наряду с внешней алхимией и обращения к духам и божествам "в духе" религиозного даосизма (что возможно, могло произойти частично под влиянием аналогичных обрядов буддизма - хотя для того, чтобы определенно утверждать нечто подобное, безусловно, необходимо проведение глубокого исследования для проверки)
Как утверждает народная мудрость: всякий "мерседес" через десять лет становится "опелем" )). Любой даже самое правильное и проработанное практическое духовное учение со временем вырождается в обычную религию, где надо не переплавлять себя, а просто верить и молиться. В ведической Традиции апофигеем такого безобразия, безусловно, стали современные кришнаиты, которые от изощренной сложности Веданты и йогических практик перешли к публичному распеванию одной мантры, и это типа самый верный и короткий путь к спасению. А у даосов - школа Чжэнъидао.
10.03.2024 13:33
Сергей Моисеев
Цитата:
Сообщение от Ефим Языковатый Посмотреть сообщение
То есть государственники конфуцианцы и легисты считали одинаково подозрительными и антиобщественными что даосов за их индивидуализм, что буддистов за монашеские принципы, которые нарушали традиционные семейные нормы и правила китайского общества. Ряд примеров из китайской истории подтверждает правильность такого тезиса - когда конфуцианская бюрократия преобладала при дворе, влияние даосизма и буддизма резко падало.
С этим я и не спорю, просто имел ввиду не позицию официальных государственников, а скорее простого народа. Несмотря на бесспорное влияние императорских указов и повелений, не все решается только при дворах. Все-таки история распространения любого учения - это история передачи того, что трогало сердца людей (бюрократия редко способна на это). Так что мой пост был скорее про менталитет - ко времени появления первых буддийских монастырей в Китае многие идеи конфуцианства уже вошли в "плоть и кровь", стали частью менталитета не только при дворе, но и среди образованных людей, а от них - влияли и на простых, необразованных людей также. Буддизм с его идеей о том, что нужно добиваться спасения всех, не только/не столько себя, нес - с одной стороны - идею, по моему мнению, вредную для практического даосизма, с другой стороны - способствовавшую развитию религиозного даосизма.
Мое мнение о вреде этой идеи для практического даосизма основывается не на том, что сама идея неверна, а на том, что очередность здесь перепутана. Выражаясь образно, следуя этой идее, сначала нужно "надеть маску" на всех, а потом уже на себя. Безусловно, благородная позиция, достойная восхищения, но для обычного человека вряд ли выполнимая - не хватит ни сил, ни кислорода. Позиция практического даосизма - безусловно, в вольном изложении - сначала сам научись чему-то, что принципиально тебя изменит, в идеале - стань сянем, и только тогда не только можно, но и нужно делиться этим с другими. Буддизм и религиозный даосизм же призывали, снова вольно и образно выражаясь - обращаться к сяням, чтобы они пришли и помогли. Конечно, грань довольно тонкая - ведь и в практическом даосизме ничего нельзя добиться без традиционной передачи от сяней - но акцент все-таки разный, и практическая работа тоже.
Простые люди, которые встречались с идеями буддизма, могли принять идею о служении спасению всех именно потому, что концепция приоритета общего блага над частным благодаря конфуцианству уже жила в обществе. Все сказанное - имхо, конечно.
10.03.2024 12:08
Ефим Языковатый
Цитата:
Сообщение от Сергей Моисеев Посмотреть сообщение
Как ни странно, но здесь, по-видимому, буддизму помогло конфуцианство с его традицией морально-этических принципов и норм, и в целом приоритета общественного блага (конфуцианцы, насколько помнится, критиковали даосов за то, что приоритет личной практики делает их, как сейчас бы сказали, асоциальными).
Подобное предположение противоречит смыслу дальнейшего текста, который вы цитировали. То есть государственники конфуцианцы и легисты считали одинаково подозрительными и антиобщественными что даосов за их индивидуализм, что буддистов за монашеские принципы, которые нарушали традиционные семейные нормы и правила китайского общества. Ряд примеров из китайской истории подтверждает правильность такого тезиса - когда конфуцианская бюрократия преобладала при дворе, влияние даосизма и буддизма резко падало.
10.03.2024 12:00
Ефим Языковатый
Цитата:
Сообщение от Алексей Зотов Посмотреть сообщение
Согласно "Цветочной Гирлянде" (Хуа Янь Цзин) зародыш Дао называется Сыном Будды. Более того, Лю Хуаян объяснил многие даосские принципы посредством этого буддийского трактата, с одной стороны показав родство разных традиций, а с другой - не допустив чрезмерного раскрытия вовне того, что передавать можно только изустно.
Мнение даосских алхимических Школ и, в частности, УЛюпай, как Школы Бессмертных-будд, на ранний буддизм понятно и логично. У меня даже сложилось впечатление, что Лю Хуаян писал свой трактат "Хуэйминцзин" во многом для вразумления буддистов позднего чань, которые занимаются бессмысленным "пустым сидением" вместо реальной алхимической сидячей практики (в частности, преподаваемой в ДаоДэ).
Но вразумляться хотят далеко не все – в байде есть много довольно хамской критики такой точки зрения со стороны религиозных чиновников от буддизма.
09.03.2024 22:49
Сергей Моисеев
Цитата:
Сообщение от Екатерина Комаровская Посмотреть сообщение
В китайском обществе не было никаких аналогов института монашества
Как ни странно, но здесь, по-видимому, буддизму помогло конфуцианство с его традицией морально-этических принципов и норм, и в целом приоритета общественного блага (конфуцианцы, насколько помнится, критиковали даосов за то, что приоритет личной практики делает их, как сейчас бы сказали, асоциальными).
Даосские школы, принявшие общинный, коллективный уклад, могли восприниматься некоей попыткой "объединить" идеалы личной практики и общественные деяния на благо общины единомышленников

Цитата:
Для Линбао характерно требование высоких морально-этических норм в общине, коллективные действия становятся важнее алхимических процессов
В дальнейшем школа Линбао была поглощена школой Шанцин 上清派, адепты которой практиковали, если верить современным источникам, наряду с внешней алхимией и обращения к духам и божествам "в духе" религиозного даосизма (что возможно, могло произойти частично под влиянием аналогичных обрядов буддизма - хотя для того, чтобы определенно утверждать нечто подобное, безусловно, необходимо проведение глубокого исследования для проверки):

Цитата:
В отличие от Школы Небесных Наставников, роль божеств в Шанцин была связана не с получением знаний через магические ритуалы, а для посредничества, божества призваны были передавать адептам ключи ко входу в Небесные Реалии. Таким образом, школа Шанцин стала первой даосской школой, которая по-настоящему поклонялась божествам и составляла им гимны.
Цитата:
Особенность взглядов школы Шанцин на бессмертие отражаются следующими положениями:

Многочисленные духи и существа, объединяясь, образуют человеческую индивидуальность; таким образом человек становится комплексным явлением.
Человек связан со своими предками, деяния которых, грехи и заслуги, не отделимы от него, и спасение не может рассматриваться отдельно от спасения предков.
Спасение приобретает вселенский характер, и универсальность в том смысле, что адепт обретает спасение вместе со всей вселенной.
То есть с одной стороны
Цитата:
Адепт школы Шанцин, используя своё тело и свой организм, старался... поймать соответствие между собой и космосом, ощутив себя небесным божеством, и реализовать таким способом Небесное Дао. Общей целью являлось всё многообразие духов, из которых состоит человеческий организм и психика, собрать в единое целое и привести в гармонию, вернувшись к изначальному единству.
И с другой, если верить источнику
Цитата:
Одним из важнейших текстов школы Шанцин является Шанцин дадун чжэнцзин (кит. 上清大洞真經, Dadong zhenjing, «истинный канон величайшей Глубины» или иначе «великой Пещеры»). Этот текст читают адепты, и этот текст должен привести их к обретению бессмертия, при этом даосская алхимия прежних школ становится не нужной.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

В последствии монгольская династия Юань утвердила приоритет Школы Чжэнъидао 正一道, которая таким образом вобрала в себя и школу Шанцин, и школу Линбао:

Цитата:
В 1304 году Юань привилегии школы Чжэнъи были подтверждены специальным указом, 38-й Небесный Наставник Чжан Юцай с горы Лунхушань был объявлен главенствующим над учением трёх гор, хранителем регистра и талисманов, и фактически с этого времени школы Шанцин и Линбао прекратили своё самостоятельное существование и вошли в состав Школы Истинного Единства.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Школа Чжэнъидао существует в Китае и сегодня.
09.03.2024 21:24
Екатерина К. В китайском обществе не было никаких аналогов института монашества
Цитата:
Во-вторых, в китайском обществе не было никаких аналогов института монашества, поэтому буддийские монахи обвинялись в нарушении не только основополагающих норм культуры и морали, но и вселенского, универсального порядка. Придерживаясь принципа безбрачия и меняя при постриге имя, монах, с китайской точки зрения, отрекался от своих предков, отказываясь от служения им и от продолжения рода. Это считалось тяжким аморальным деянием. Кроме того, поскольку само существование космоса обусловлено соединением полярных принципов инь и ян, их «браком», а буддизм призывает к безбрачию, следовательно, он выступает против должного миропорядка и достоин осуждения.
Торчинов Е.А. Введение в буддизм
09.03.2024 21:23
Екатерина К. Распространение буддизма в Китае способствовало смягчению китаецентризма
Цитата:
Апологеты буддизма обычно отвечали, что принципы буддизма тождественны принципам китайских «совершенных мудрецов» — Чжоу-гуна и Конфуция, однако применяются к «дальнему и сокровенному», а не к «близкому и ясному». Буддизм не противоречит основополагающим принципам китайской цивилизации, а дополняет их. Вспоминали и Конфуция, говорившего, что хорошему надо учиться и у варваров. Некоторые буддийские апологеты даже заявляли, что Китай, будучи физическим центром мира, совсем необязательно должен быть также и его духовным центром. Но существовала и «имперская» версия правомерности распространения буддизма в Китае: благая Сила-Дэ древних монархов Китая была столь мощной, что достигла отдаленной Индии, оказала на индийских «варваров» цивилизующее воздействие, в результате чего и возник буддизм, а потом уже Индия в ответ с благодарностью поднесла буддизм как свой дар Китаю. В целом распространение буддизма в Китае способствовало определенному смягчению китаецентризма, хотя и не преодолело его.
Торчинов Е.А. Введение в буддизм
09.03.2024 21:22
Екатерина К. Трудности распространения в Китае буддизма
Цитата:
Распространяясь в Китае, буддизм столкнулся с рядом трудностей, обусловленных особенностями культуры и традиционного китайского общества. Во-первых, в Китае еще задолго до I в. н. э. утвердилась концепция, согласно которой эта страна — центральное государство мира (самоназвание Китая — Чжун го, Срединное Государство или Государство Центра), китайская культура — единственная культура мира, а все остальные народы — варвары. Эта концепция, имевшая аналоги и в других цивилизациях древности, предполагала необходимость объяснения причин, зачем Китаю нужно «варварское», иностранное учение — буддизм.
Торчинов Е.А. Введение в буддизм
09.03.2024 21:21
Екатерина К. Сложности перевода буддийских текстов на китайский язык
Цитата:
В отличие от Тибета, распространение буддизма в Китае не получило ни малейшей государственной поддержки; до поры до времени власти его почти не замечали. Не было также никакого плана или системы в переводе буддийских текстов на китайский язык: каждый монах переводил то, чем располагал, и на основании этих фрагментарных и эпизодических переводов и компиляций первые китайские буддисты были вынуждены формировать свое представление о буддизме как целом.
...
Первоначально переводчики пытались передать понятия буддийской религиозной доктрины при помощи понятий традиционной китайской философии: бодхи (пробуждение, просветление) — дао (путь, высшая истина), нирвана — у вэй (недеяние) и т. д. Однако подобный перевод подменял исходные значения терминов, устанавливал ложные ассоциативные связи и, по существу, не мог способствовать адекватной передаче сути буддийского учения.
Торчинов Е.А. Введение в буддизм
В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:36.

Справка Календарь

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
SEO by vBSEO 3.6.0