О заблуждениях марека
 

В данной теме можно задать инкогнито (или открыто - под свои именем) вопросы по теории Даосизма. Только лаконично, не в виде простыней текста.

И вопросы только о практическом (не религиозном) даосизме.

С уважением, Д.А.

Вопрос по теории, без подвоха.
В тексте от Чжун ли цюань 破迷正道歌 （出正統道藏）ли дважды встретились два термина
в предложении. 先天先地誰人識 ( первоначальное Небо (ком. преднебесное) и первоначальная Земля ( предземное) каждому ли человеку известны ? )
И в предложении 先天先地歸一處。 Здесь несколько вариантов перевода.
Интересует термин 先地 – первоначальная\изначальная Земля, или предземное.
Встречался ли он вам когда - либо ? Если да, то в каких и от кого текстах ? Если не трудно, то хотелось бы иметь ссылку.

Сегодня провожу весь день занятия, завтра отвечу.

Хорошо.
А вот это мне попалось сейчас у Люйдунбиня в 三寶心鐙 .（出六十四卷版呂祖全書）

真詮之一
先天地生。不倚形立。混沌玄關。中藏太極。
先天地生 - изначальные небо и Земля образуются ........

Кстати, в этой теме те с форума, кто знают как ответить, могут это также делать (завтра как обещал напишу в любом случае).

Подсказка: кроме самим текстов сравните с Даодэцзином...

Известная фраза из Даодэцзина: прежде Неба и Земли рожденное...

有物混成，先天地生。寂兮寥兮，獨立不改，周行而不殆，可以為天下母。吾不知其名，字之曰道

Также встречается у Чжуан-цзы: Дао — корень и основа самого себя. Оно было прежде неба и земли и существует извечно.

先天先地誰人識 ( как вапиант перевода) Пердшевствовавшее Небу и предшевствовавшее Земле каждому ли человку известно ? - вполне укладывается в контекст.

Хотя, вэтот контекст фрагмента вариант перевода не укладывается.
說破木金無間隔。真鉛真汞豈有形。誰知這箇天機理。便會日月得高奔。

也無坎離并龍虎。也無烏兔各西東。非肝非肺非心腎。不干脾胃膽和精。

非思非想非為作。不在三田上下中。豈干夾脊至崑崙。不是精津炁血液。
不是膀胱五臟神。此物在人身中出。四時春夏及秋冬。先天先地誰人識。

二物相和重一斤。弦望晦朔合本數。循環晝夜不曾空。依時採取知老嫰。

片餉之間併甲庚。只在西南產本位。慢慢調和入艮宮。試把天機輕撥動。

真炁時時聚太空。謀得乾坤為鼎器。顛倒宇宙任縱橫。南辰移入北辰位。

Начал работать по Вашему вопросу. К вечеру оформлю.
А пока делаю, попробуйте перевести эту фразу из данного же трактата (то же без подвоха, лишь для уяснения):
這些金液還丹訣不遇仙师莫强攻

Я несколько расширил фразу.
這些金液還丹訣。不遇仙師莫強攻。果然採得先天炁
Всем этим, драгоценная влага восстанавливает киноварный тайный метод.
Не встречают случайно бессмертного учителя, не иначе, как стойкой упорной работой.
Необходимо вникнуть в суть сбора и овладения изначальной небесной ци.
(ком. Под *всем этим* понимается вышеизложенный тезисный контекст функционально - структурного разъяснения процесса сбора киновари)
==
Вариантов перевода, как обычно, несколько. Остановился на этом, как более смысловым. Мне приходится делать до 8-9 правок всего текста, чтобы выстроить единую смысловую цепочку всех глав текста.

Суть этих фраз такая:
這些金液還丹訣。不遇仙師莫強攻
Эти наставления по возвращенной дань золотой жидкости, НЕ ВСТРЕТИВ УЧИТЕЛЯ(букв Сяневого-Учителя) НЕ ШТУДИРУЙ НАСИЛЬНО.

Ваш перевод несколько оторван от контекста вышесказанноо в тексте. Но, это не принципиально.
Относительно терминов, различия тоже не принципиальные. золотая жидкость, против драгоценной влаги. У Чжун ли описан процесс взаимного превращения влаги в ци и обратно. Термин влага как-то блице в ци по * плотности*, поэтому его и использую.

仙師 - сянь ши, всегда перевожу как бессмертный учитель - сянь ши.
Потому как есть еще и просветленные учителя и просто учителя в текстах у Чжун ли.

Возвращение киновари более режет случ, чем восстановление киновари, но тоже не принципиально, восстановление как-то более технологично в контексте рассмотрения динамического процесса, на мой взгляд. Хотя, все относительно.

Таких не принципиальных мелочей у меня всегда накапливается множество во время перевода, поэтому приходится делать много правок, чтобы было понятней читать обычным людям, которые не в теме. И именно поэтому не люблю обсуждать перевод коротких фрагментов: слишком много тонкостей вариантов перевода.

2 ошибки.
Первая: Ваш перевод грамматически неверен:
глагол восстанавливает неуместен, так как впереди "Все эти",
тогда бы было "Все эти драгоценные влаги восстанавливают киноварный метод", что понятно что абсурд. "Тайного" в предложении нет.
"Случайно" в тексте нет.
С "не иначе" получилась бессмыслица. Правильно бы было:
Не встречают случайно бессмертного учителя, иначе, как стойкой упорной работой.
но здесь устойчивый оборот, который Вы не увидели. И потому перевод смысла на современный китайский самими китайскими даологами однозначен:
Насчет "влага"="Жидкость"=равнозначно.
Второе.
Насчет контекста, его Вы и не поняли. В тексте сначала говорится про метод, потом что без Учителя штудировать его бесполезно, после чего если (с Учителем) удалось собрать, то..
Четкий и ясный контекст.

В данном тексте 仙師 использовано лишь 1раз. Если у Вас есть разъяснения и примеры из их других текстов - приведите их. А я потому и указал в скобках.

Режет или не режет слух в данном случае никак не влияет, ибо это не я придумал, а именно устойчивый китайский термин:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
То есть "восстановление "- неправильно по смыслу. Тем более и в самом трактате дальше об этом есть...

В переводе не бывает не принципиальных мелочей. Перевод должен быть выверен до паузы, до точки. Только тогда он ценен и несет близкий к изначальному смысл.

. "Тайного" в предложении нет
訣 секретное средство (метод), тайное наставление; секрет, способ
Перевести как *тайный метод* вполне допустимо.

Я прекрасно понял ваш общий пасыл, что без бессмертного наставника нечего делать в изучении. Тогда возникает вопрос? Если нечего делать, а бессмертных наставников сейчас нет, то надо викинуть все в карзину и закрыть все школы. Получается логическая неувязка.
Я использовал другой пасыл, исходя из древней мудрости * Когда ученик готоа, то учитель найдется*. А потому, посыл другой - если изучающий проявляет усердие и у него заложены способности к восприятию знаний, то и учитель найдется.
Оба пасыла имеют место быть. Комму- то подходит ваш, кому-то мой. На все воля небес и здесь не вижу повода для дискуссий.

Мы опять попадаем в смысловые логические сети. Сначала надо знать смысл ВСЕГО текста, то есть, иметь его общий перевод,а затем уже разбирать в деталях. Смысл любого текста будет окрашен мировоззрнием переводчика.
Выдергивать фразы можно, но это не приводит к пониманию из- за наличия нескольких вариантов перевода.
Именно поэтому мой вопрос был очень предметно конкретен - про изначальную Землю, или предземное.

Вот интересный фрагмент от Чжун ли по поводу терминов * возвращение, восстановление*.
Чем я руководствовался, (если правильно понял ?)
фрагмент.
鍾祖曰。二八陰消。九三陽長。
七返九還。而胎仙自化者也。
Чжун Цзу ответил: Двойка и Восьмерка инь расходуют ;
Девятка и Тройка ян накапливают.
Семеркой возвращают обратно,
Девяткой восстанавливают. ………..
(ком. Имеется ввиду, что сначала надо возвратить на прежнее место, а затем уже восстановить то, что возвратили. Поэтому, сначала 返 а затем 還. )
====
返 - 1) возвращаться [в]
重(chóng)返故乡 снова вернуться в родные места; прошлого не вернёшь, прошлое не возвращается
不复返 больше туда не вернуться
2) возвращать; отдавать обратно
То есть. имеется в виду перемещение, движение с одного места в другое.

還 2) huán возвращаться, восстанавливаться
原来的面目还 (hái) 没还 (huán) [来] первоначальный внешний вид ещё не восстановился.
То есть, возвратить, вернуть, восстановить первоначальное состояние.
======
В нашем случае знак 還 . И перевел как восстанавливать.

Тут вы упустили что
это не может быть просто "киноварный", так как относится к 還丹. Вот это резануло глаз.
А "тайный метод" действительно можно перевести, думал про "киноварный" а разместил про "тайный".
Вот вам как раз пример, что если говорите обоснованно, то принимается, а не просто критикую ради критики.

Это не "мой посыл", а "посыл трактата". Причем общепризнанный даологами и переводчиками. Ваш "посыл" может быть абсолютно любым, хоть таким, что марсиане каждый день прилетают и передают алхимию избранным. Мы же говорим о конкретном трактате, а не о личных пристрастиях и желаниях?
Там кстати, в самом трактате дальше и идет:
有緣遭遇明師指
Если суждено встретить указания просветленного учителя...
То есть если суждено встретить, а вовсе не "если сам готов, учитель найдет"...
И кстати, эта фраза говорит в пользу моей версии выше про 仙師. То есть "просветленный" - это не "бессмертный".

Да ерунда. Это как утверждать, что если тебе принесли инструкцию на китайском от машины или станка, то нет необходимости точно переводить, потому как :mrgreen: Так чтож, тогда не переводить ничего, а ездить и использовать как придется? :lol:

Про это ответ готовлю.

Термин этот однозначен и уточнен столетиями и поколениями:

Там в тексте подробно - почему так. И смысл иной.

В стихах Цы он почему то называет только 7:
呂純陽真人沁園春丹詞:
七返還丹

С уважением, Дмитрий.

Там в тексте подробно - почему так. И смысл иной.
Не понял, о чем вы.

七返九還 7 и 9 - это принципиально разные стадии алхимического процесса в разное время. Поэтому у них и ДВА РАЗНЫХ знака 返還, хотя у них есть и один общий перевод, *возвращать*, но смысл имеет оттенки, когда начинаешь конкретно изучать каждую стадию.

Потому что внимательно посмотрите из чего состоит трактат и на Цы.
Всё станет ясно.
С уважением, Д.А.

Ну это понятно. Но не "восстанавливать".

Ране я писал про стадии.
(ком. Имеется ввиду, что сначала надо возвратить на прежнее место, а затем уже восстановить то, что возвратили. Поэтому, сначала 返 а затем 還. )

На схеме показано что и почему.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Нет, там иной смысл. 7 и 9 относятся к разному.

Проверил множество трактатов.
先天先地 идут либо такой парой, либо обратной 先地先天.
Отдельно термин 先地 нашел всего в 1 трактате, чуть позже процитирую.

Вагир.
На вашей схеме написано правильно. Но она не сориентирована по пространству и времени, там цифры располагаются по другому. По вашей схеме практиковать нельзя.
Просто к слову, без задней мысли.

Можете привести правильную схему?

Это плод моих бессонных ночей где-то за 10 лет, которому хочу придать книжную форму и оставить детям. Могу описать.
Полная схема у меня в формате А1. В ней несколько взаимосвязанных схем. Начальная точка, звездный зодиак из 28 созвездий сориентированный по 16 позициям сторон света. ( 8 позиций у преднебесного и 8 к посленебесного. То есть, 8 сторон света *небесных* и 8 *земных* которые располагаются на 16 позициях. ) Это пространственный каркас, что-то вроде циферблата часов, где вместо цифр 28 созвездий. В это вставляется годовой цикл как по времени, так и по движению планет вслед за ручкой ковша Большой Медведицы. Годовой цикл состоит из 12 ветвей, 10 стволов, 8 тригамм преднебесного, 8 триграмм посленебесного ( опять же на 16 позициях, у каждого триграмма своя позиция) 5 временных сегментов – цзе, 12 месяцев и 12 луннных стоянок ( это разные категории) 24 пятнадцатидневок, 40 девятидневок.
каждая 15 дневка разделена на 6 дневку и 9 дневку. Также год разделен 10 чисел хэту, лошу в пространственной ориентации в привязке ко времени годового цикла.
Далее идет 2 схема. Все тоже, но внутри суточного цикла и в другом масштабе + 100 Ке суточный цикл.
Далее все тоже в лунном цикле + её особенностями.
Далее сориентирован лунный цикл с циклом года и цикла суток по фазам лун, росту\упадку ци, душ Хунь и По.
Вот это все состыковано по фазам, времени и пространству и результат проверен на всех 4 текстах от Чжун ли, 2х Тексах от Люйдунбинь и 1 текста от Чжан сань фэня. Все 3 автора любили пользоваться разными временными циклами. Мне понадобилось чуть меньше 10 лет, чтобы используемые ими циклы были сведены в единое целое. Думаю, что Чжун и Люй делали это специально, потому как есть только одно единое соответствие в пространстве и времени.
Вот с этой схемой уже можно работать на практике по всем стадиям внутренней алхимии в стодневки и по 3-м речным колесам с точностью до 1 фэня времени или 1\60 Кэ.
По объему это будет порядка 200 стр формата А4. Одних схем порядка 3х десятков.
Вот, где-то так. Сама по себе схема ничего не даст, если нет её объяснения причинно следственных связей, которые начинаются от пускового механизма Неба и Земли.
( именно поэтому и спросил про Предземное, потому как кроме двух малых цитат, ничего нигде не нашел) Может и успею все закончить, а может и нет. Судьба однако.

Когда то в 90х, лет 25 назад, увлекался подобным сведением. Когда получил передачу, отошел от всего такого.
Чтобы не выспрашивать у вас все "секреты", можете кратко и лаконично пояснить причины отличия на схеме Лошу от Хэту?

Вот, нашел это место:

靈樞經曰太一者水尊號先地之母

Спасибо.

Сразу скажу. И цзин читал только в переводе Щуцкого. На китайском не изучал. Фэншуй меня не интересовал в принципе. Так что мои знания ограничены рамками соответствий энергопотоков ци и их проявлений на основании текстов от Чжун и Люй. Все, других знаний нет, интернет читал чисто из любопытства.
Как пришел к числам Лошу.
У Щуцкого есть схемы посленебесного и преднебесного и на них множество комментариев в инете.
Когда я стал делать схемы по тексту от Чжун ли небесного пускового механизма ( просто по тексту, без других каких- либо дополнительных знаний) то у меня получалась измененная последовательности 8 триграмм, что меня озадачило. Далее решил все другие знания из головы выкинуть и следовать строго букве написанного, чисто из интереса, что выйдет на конце.
Далее пошли соответствия: триграммы – стихии – цифры – стадии алхимического процесса со своими специфическими образами.
По цифрам. Пример. Фрагмент.
天一生水。地六成之。天三生木。地八成之。天五生土。地十成之。
此天生地成。於人身中。
是謂汞下授鉛。分清去濁。格物厥性的工夫。
後地二生火。天七成之。
地四生金。天九成之。
此乃地生天成。
是謂鉛上投汞。
物格養性之妙, 學人功行至此化境。
人欲盡淨。天理流行之象, 得見我本性如來, 號謂老君是也。….
Это из 指伭篇 ( здесь, кстати про ту же 7 и 9) У Чжун ли и Люй есть несколько подобных фрагментов но в другом контексте привязки взаимосвязей. Все это изображал схематически ( у меня образная память, могу крутить в голове трехмерные структуры, так легче запоминать) поэтому схем было много, даже очень много, более сотни. Когда стал привязывать время к стадиям алхимического процесса в рамках разных энергопотоков, то появились схемы, идентичные схемам лошу, только смысл их был несколько другой, отличный от написанного в инете и привязанный к свинцу и ртути, дракону и тигру, влаге и ци, сторонам света, триграммам, стволам, ветвям, желтой почке, золотой киновари и тд. То есть, возникли вертикальные взаимосвязи в сочетании с горизонтальными в рамках одной категории.
Еще раз повторю, специально Лошу и хэту не изучал, аналогичные им схемы возникли сами собой при схематизации стадий алхимического процесса и я их назвал Лошу и Хэту. Возможно, надо было бы назвать по другом. Но подумал, зачем идентичные схемы называть по разному ?

Понял вас. Спасибо.

Не нашел трактат,а только комментарий Юй Яня:
七，火數也，煉丹之法，其先以紅投黑而生藥，既有藥，然後進火煉黑入紅而成丹，故日七返還丹。即非自寅至申之七時也。

С уважением, Дмитрий.

Вы просто восприняли ее с привязкой к звездам, а я с привязкой к человеку и системе УСИН. Смотрим на одну схему, а видим разное :)

Ну хорошо. А что это дало в практическом плане? Например, выявился ли первый этап практики? Если да то можете дать лаконичное описание (полных секретов не прошу)?

До вечера отвечу

TTFFFT
 

В практическом плане. Все из личного опыта.
Медитирую уже лет 25. Раньше 2 раза в день утром и вечером в зависимости от свободного времени. В покое у меня пульс 48 – 52 при 8-9 дыханий в мин.
Сижу со скрещенными ногами ( не лотос, и не полулотос)
Первые внутренние проявления начинаются где-то при пульсе ниже 45 и от 5 дыханий в мин. ( ничего на силу, естественный процесс успокоения мыслей, дыхания, никаких волевых задержек. Дыхание медленное постоянное, без пауз вдох переходит в выдох. Потому как сказано, что затворы, коих 3, открываются только медленным *отсутствующим* дыханием. ) Первые признаки не типичные (возможно возраст) Сначала сильно холодеют пальцы рук, как после мороза, Затем в руки идут потоки тепла, мягкие, приятные, пальцы теплеют. Затем тепло идет по всем кистям, они становятся горячими, затем начинают теплеть ноги, стопы. Затем идет тепло по всему телу. ( у детей по другому, как написано в книжках, первые проявления тепла в нижнем дянь тяне и затем распространение по всему телу).
Сначала в глазах просто темно, затем темнота принимает некую объемность и мрак начинает себя проявлять легкими изменениями темных оттенков цветов. Такое чувство, что завис в воздухе и вокруг тебя слегка мерцающая объемная бескрайняя пустота, в которой медленно изменяются цветовые волны от черного до темно фиолетового цвета. Затем добавляются темно красные цвета, волны начинают принимать разные неправильные формы. Что-то вроде северного сияния, но в темных тонах.
Когда дыхание перестает ощущаться ( чувство, как будто не дышишь) волны становятся более светлыми из них начинают выплывать различные образы, как бы из тумана. Затем образы приобретают четкие очертания и ты вдруг осознаешь, что это люди, но люди не знакомые и с тобой ничем не связанные.
Затем возникает сильное чувство, что ты этим людям что-то должен, чем-то обязан.
Сознание начинает копаться в памяти и сразу выходишь из этого состояния.
Со временен, я научился не привязываться к чувству долга и этим образам. Это тяжело, даже очень. После чего образы стали видениями, как бы смотришь сериал по телеку. Если не привязываешься, то они начинают блекнуть из за наступающего сильного сияющего света и внутри возникает сильное чувство страха, разум отказывается принимать эту реальность, бастует и возвращает в обычное состояние.
Через свет я не переходил, даже не пытался, потому как еще не знал законов периодов – ши.

Теперь, что изменилось, когда стал медитировать по времени.
Где-то лет 7 +-, заработал себе аллергическую астму, использовал не гормональные аэрозоли на ночь + диета. Состояние не ухудшалось, была ремиссия. Месяца 4 назад стал четко соблюдать временнОй режим медитации, чтобы заканчивать в интервале от 21 до 21 -15, и от 9 до 9-15. Здесь большой межграничный переход функций. Через неделю заметил, что приступы резко ослабли, еще через неделю они полностью прошли. Перестал принимать аэрозоль на ночь. Через пару месяцев стал есть все, но по малу, аллергия не возникала. Такое состояние по сей день.
Теперь по ощущениям. Тепло стало приходить гораздо быстрее, кратно усилилось, можно сказать, что наступает жар во всем теле, оно начинает как бы гореть изнутри. Этот процесс не постоянен, он волнообразен. Не прекращается, но сила то больше, затем меньше. Интенсивнее вечеров, чем утром. Волна укладывается в период 1 Кэ, поэтому хочу снова попереводить Чжан сань фэня, у него есть инфа по структуре периода Кэ. Теперь стал в ощущениях различать время кратно периодам Кэ на основании волнообразных приливов и отливов тепла. Дальше в глубину пока не иду, пусть все идет самотеком.

Понял вас, спасибо.
Заинтриговали названием сообщения Нашел в сети только такое:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]



Но вероятно иной смысл?