Форум исследований Даосизма
и древних традиций
不識浮沉寧分主客
Не распознав плывущих и тонущих, разве отделишь главных от гостей?  - Чжан Бодуань
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Старый 01.02.2021, 15:51   #11
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,332
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Я несколько расширил фразу.
這些金液還丹訣。不遇仙師莫強攻。果然採得先天炁
Всем этим, драгоценная влага восстанавливает киноварный тайный метод.
Не встречают случайно бессмертного учителя, не иначе, как стойкой упорной работой.
Необходимо вникнуть в суть сбора и овладения изначальной небесной ци.
(ком. Под *всем этим* понимается вышеизложенный тезисный контекст функционально - структурного разъяснения процесса сбора киновари)
==
Вариантов перевода, как обычно, несколько. Остановился на этом, как более смысловым. Мне приходится делать до 8-9 правок всего текста, чтобы выстроить единую смысловую цепочку всех глав текста.
Суть этих фраз такая:
這些金液還丹訣。不遇仙師莫強攻
Эти наставления по возвращенной дань золотой жидкости, НЕ ВСТРЕТИВ УЧИТЕЛЯ(букв Сяневого-Учителя) НЕ ШТУДИРУЙ НАСИЛЬНО.


__________________
神仙可学不死可致古语不诬矣
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 17:04   #12
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ваш перевод несколько оторван от контекста вышесказанноо в тексте. Но, это не принципиально.
Относительно терминов, различия тоже не принципиальные. золотая жидкость, против драгоценной влаги. У Чжун ли описан процесс взаимного превращения влаги в ци и обратно. Термин влага как-то блице в ци по * плотности*, поэтому его и использую.

仙師 - сянь ши, всегда перевожу как бессмертный учитель - сянь ши.
Потому как есть еще и просветленные учителя и просто учителя в текстах у Чжун ли.

Возвращение киновари более режет случ, чем восстановление киновари, но тоже не принципиально, восстановление как-то более технологично в контексте рассмотрения динамического процесса, на мой взгляд. Хотя, все относительно.

Таких не принципиальных мелочей у меня всегда накапливается множество во время перевода, поэтому приходится делать много правок, чтобы было понятней читать обычным людям, которые не в теме. И именно поэтому не люблю обсуждать перевод коротких фрагментов: слишком много тонкостей вариантов перевода.
  Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 17:52   #13
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,332
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Ваш перевод несколько оторван от контекста вышесказанноо в тексте. Но, это не принципиально.
Относительно терминов, различия тоже не принципиальные. золотая жидкость, против драгоценной влаги. У Чжун ли описан процесс взаимного превращения влаги в ци и обратно. Термин влага как-то блице в ци по * плотности*, поэтому его и использую.
2 ошибки.
Первая: Ваш перевод грамматически неверен:
Цитата:
這些金液還丹訣。不遇仙師莫強攻。
Всем этим, драгоценная влага восстанавливает киноварный тайный метод.
Не встречают случайно бессмертного учителя, не иначе, как стойкой упорной работой.
глагол восстанавливает неуместен, так как впереди "Все эти",
тогда бы было "Все эти драгоценные влаги восстанавливают киноварный метод", что понятно что абсурд. "Тайного" в предложении нет.
"Случайно" в тексте нет.
С "не иначе" получилась бессмыслица. Правильно бы было:
Не встречают случайно бессмертного учителя, иначе, как стойкой упорной работой.
но здесь устойчивый оборот, который Вы не увидели. И потому перевод смысла на современный китайский самими китайскими даологами однозначен:
Цитата:
又强调了拜师在学丹中的重要性,指出:“这些金液还丹诀,不遇仙师莫强攻”;“有缘遭遇明师指,顷刻之间造化生”。
Насчет "влага"="Жидкость"=равнозначно.
Второе.
Насчет контекста, его Вы и не поняли. В тексте сначала говорится про метод, потом что без Учителя штудировать его бесполезно, после чего если (с Учителем) удалось собрать, то..
Четкий и ясный контекст.

Цитата:
仙師 - сянь ши, всегда перевожу как бессмертный учитель - сянь ши.
Потому как есть еще и просветленные учителя и просто учителя в текстах у Чжун ли.
В данном тексте 仙師 использовано лишь 1раз. Если у Вас есть разъяснения и примеры из их других текстов - приведите их. А я потому и указал в скобках.

Цитата:
Возвращение киновари более режет случ, чем восстановление киновари, но тоже не принципиально, восстановление как-то более технологично в контексте рассмотрения динамического процесса, на мой взгляд. Хотя, все относительно.
Режет или не режет слух в данном случае никак не влияет, ибо это не я придумал, а именно устойчивый китайский термин:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:
九还丹 即九转丹。
jiǔhuándān
даос. девятикратное возвращение эликсира
То есть "восстановление "- неправильно по смыслу. Тем более и в самом трактате дальше об этом есть...

Цитата:
Таких не принципиальных мелочей у меня всегда накапливается множество во время перевода, поэтому приходится делать много правок, чтобы было понятней читать обычным людям, которые не в теме. И именно поэтому не люблю обсуждать перевод коротких фрагментов: слишком много тонкостей вариантов перевода.
В переводе не бывает не принципиальных мелочей. Перевод должен быть выверен до паузы, до точки. Только тогда он ценен и несет близкий к изначальному смысл.
__________________
神仙可学不死可致古语不诬矣

Последний раз редактировалось Д.А.Артемьев; 01.02.2021 в 18:18.
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 18:34   #14
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

. "Тайного" в предложении нет
訣 секретное средство (метод), тайное наставление; секрет, способ
Перевести как *тайный метод* вполне допустимо.

Я прекрасно понял ваш общий пасыл, что без бессмертного наставника нечего делать в изучении. Тогда возникает вопрос? Если нечего делать, а бессмертных наставников сейчас нет, то надо викинуть все в карзину и закрыть все школы. Получается логическая неувязка.
Я использовал другой пасыл, исходя из древней мудрости * Когда ученик готоа, то учитель найдется*. А потому, посыл другой - если изучающий проявляет усердие и у него заложены способности к восприятию знаний, то и учитель найдется.
Оба пасыла имеют место быть. Комму- то подходит ваш, кому-то мой. На все воля небес и здесь не вижу повода для дискуссий.

Мы опять попадаем в смысловые логические сети. Сначала надо знать смысл ВСЕГО текста, то есть, иметь его общий перевод,а затем уже разбирать в деталях. Смысл любого текста будет окрашен мировоззрнием переводчика.
Выдергивать фразы можно, но это не приводит к пониманию из- за наличия нескольких вариантов перевода.
Именно поэтому мой вопрос был очень предметно конкретен - про изначальную Землю, или предземное.
  Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 20:18   #15
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вот интересный фрагмент от Чжун ли по поводу терминов * возвращение, восстановление*.
Чем я руководствовался, (если правильно понял ?)
фрагмент.
鍾祖曰。二八陰消。九三陽長。
七返九還。而胎仙自化者也。
Чжун Цзу ответил: Двойка и Восьмерка инь расходуют ;
Девятка и Тройка ян накапливают.
Семеркой возвращают обратно,
Девяткой восстанавливают. ………..
(ком. Имеется ввиду, что сначала надо возвратить на прежнее место, а затем уже восстановить то, что возвратили. Поэтому, сначала 返 а затем 還. )
====
返 - 1) возвращаться [в]
重(chóng)返故乡 снова вернуться в родные места; прошлого не вернёшь, прошлое не возвращается
不复返 больше туда не вернуться
2) возвращать; отдавать обратно
То есть. имеется в виду перемещение, движение с одного места в другое.

還 2) huán возвращаться, восстанавливаться
原来的面目还 (hái) 没还 (huán) [来] первоначальный внешний вид ещё не восстановился.
То есть, возвратить, вернуть, восстановить первоначальное состояние.
======
В нашем случае знак 還 . И перевел как восстанавливать.
  Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 20:50   #16
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,332
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
. "Тайного" в предложении нет
訣 секретное средство (метод), тайное наставление; секрет, способ
Перевести как *тайный метод* вполне допустимо.
Тут вы упустили что
Цитата:
這些金液還丹
Всем этим, драгоценная влага восстанавливает киноварный тайный метод.
это не может быть просто "киноварный", так как относится к 還丹. Вот это резануло глаз.
А "тайный метод" действительно можно перевести, думал про "киноварный" а разместил про "тайный".
Вот вам как раз пример, что если говорите обоснованно, то принимается, а не просто критикую ради критики.

Цитата:
Я прекрасно понял ваш общий пасыл, что без бессмертного наставника нечего делать в изучении. Тогда возникает вопрос? Если нечего делать, а бессмертных наставников сейчас нет, то надо викинуть все в карзину и закрыть все школы. Получается логическая неувязка.
Я использовал другой пасыл, исходя из древней мудрости * Когда ученик готоа, то учитель найдется*. А потому, посыл другой - если изучающий проявляет усердие и у него заложены способности к восприятию знаний, то и учитель найдется.
Оба пасыла имеют место быть. Комму- то подходит ваш, кому-то мой. На все воля небес и здесь не вижу повода для дискуссий.
Это не "мой посыл", а "посыл трактата". Причем общепризнанный даологами и переводчиками. Ваш "посыл" может быть абсолютно любым, хоть таким, что марсиане каждый день прилетают и передают алхимию избранным. Мы же говорим о конкретном трактате, а не о личных пристрастиях и желаниях?
Там кстати, в самом трактате дальше и идет:
有緣遭遇明師指
Если суждено встретить указания просветленного учителя...
То есть если суждено встретить, а вовсе не "если сам готов, учитель найдет"...
И кстати, эта фраза говорит в пользу моей версии выше про 仙師. То есть "просветленный" - это не "бессмертный".

Цитата:
Мы опять попадаем в смысловые логические сети. Сначала надо знать смысл ВСЕГО текста, то есть, иметь его общий перевод,а затем уже разбирать в деталях. Смысл любого текста будет окрашен мировоззрнием переводчика.
Выдергивать фразы можно, но это не приводит к пониманию из- за наличия нескольких вариантов перевода.
Да ерунда. Это как утверждать, что если тебе принесли инструкцию на китайском от машины или станка, то нет необходимости точно переводить, потому как
Цитата:
Смысл любого текста будет окрашен мировоззрнием переводчика.
Так чтож, тогда не переводить ничего, а ездить и использовать как придется?

Цитата:
Именно поэтому мой вопрос был очень предметно конкретен - про изначальную Землю, или предземное.
Про это ответ готовлю.
__________________
神仙可学不死可致古语不诬矣

Последний раз редактировалось Д.А.Артемьев; 01.02.2021 в 21:13.
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 21:23   #17
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,332
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Вот интересный фрагмент от Чжун ли по поводу терминов * возвращение, восстановление*.
Чем я руководствовался, (если правильно понял ?)
фрагмент.
鍾祖曰。二八陰消。九三陽長。
七返九還。而胎仙自化者也。
Чжун Цзу ответил: Двойка и Восьмерка инь расходуют ;
Девятка и Тройка ян накапливают.
Семеркой возвращают обратно,
Девяткой восстанавливают. ………..
(ком. Имеется ввиду, что сначала надо возвратить на прежнее место, а затем уже восстановить то, что возвратили. Поэтому, сначала 返 а затем 還. )
====
返 - 1) возвращаться [в]
重(chóng)返故乡 снова вернуться в родные места; прошлого не вернёшь, прошлое не возвращается
不复返 больше туда не вернуться
2) возвращать; отдавать обратно
То есть. имеется в виду перемещение, движение с одного места в другое.

還 2) huán возвращаться, восстанавливаться
原来的面目还 (hái) 没还 (huán) [来] первоначальный внешний вид ещё не восстановился.
То есть, возвратить, вернуть, восстановить первоначальное состояние.
======
В нашем случае знак 還 . И перевел как восстанавливать.
Термин этот однозначен и уточнен столетиями и поколениями:
Цитата:
九還丹 即〝九轉金丹〞。
還, 返還
возвращать, возвращение; возврат

__________________
神仙可学不死可致古语不诬矣
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 21:36   #18
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,332
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Вот интересный фрагмент от Чжун ли по поводу терминов * возвращение, восстановление*.
Чем я руководствовался, (если правильно понял ?)
фрагмент.
鍾祖曰。二八陰消。九三陽長。
七返九還。而胎仙自化者也。
Чжун Цзу ответил: Двойка и Восьмерка инь расходуют ;
Девятка и Тройка ян накапливают.
Семеркой возвращают обратно,
Девяткой восстанавливают. ………..
(ком. Имеется ввиду, что сначала надо возвратить на прежнее место, а затем уже восстановить то, что возвратили. Поэтому, сначала 返 а затем 還. )
Там в тексте подробно - почему так. И смысл иной.
__________________
神仙可学不死可致古语不诬矣
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 21:38   #19
Базовый доступ
 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 393
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Термин этот однозначен и уточнен столетиями и поколениями:
В стихах Цы он почему то называет только 7:
呂純陽真人沁園春丹詞:
七返還丹

С уважением, Дмитрий.
кривич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2021, 21:42   #20
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Там в тексте подробно - почему так. И смысл иной.
Не понял, о чем вы.
  Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:04.

Регистрация Справка Календарь Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot