Форум

Форум "Дао Дэ" (http://forum.daode.ru/index.php)
-   ДАО Теория и Практика (http://forum.daode.ru/forumdisplay.php?f=2255)
-   -   Про энергию (http://forum.daode.ru/showthread.php?t=54509)

Молодой 16.04.2021 14:23

Про энергию
 
На мой взгляд было бы полезно господам дискутирующим определиться с понятием "энергия" - многие б вопросы наверняка сразу отпали :-)
Ну или использовать тогда уже термин "ци" - тогда да, можно писать что угодно.

Андрей Зиновьев 16.04.2021 14:39

Цитата:

Сообщение от Молодой (Сообщение 400292)
На мой взгляд было бы полезно господам дискутирующим определиться с понятием "энергия" - многие б вопросы наверняка сразу отпали :-)
Ну или использовать тогда уже термин "ци" - тогда да, можно писать что угодно.

Тема задана как "вопросы по теории даосизма" и термин "Ци" здесь наиболее кстати, а чтобы не писать что угодно, необходимо разобраться что же такое Ци.
Если у Вас есть ответ на вопрос что такое энергия, поделитесь пожалуйста.

Молодой 16.04.2021 15:11

Цитата:

Если у Вас есть ответ на вопрос что такое энергия, поделитесь пожалуйста
А что, Википедию и Яндекс закрыли на карантин? :-)
Или у вас слово "энергия" - это просто омоним к физическому термину и вы его используете в значении "нечто"? :-)

ВладимирТ 16.04.2021 16:24

А что трудно написать своё мнение а не отсылать в библиотеку, раз уж вы затронули сей вопрос? Молодой.
Ну а раз уж то же затронул, то энергия и есть информация. Научно Е равно эм си квадрат. Но с этим попробуй ещё разберись. Так что присоединяюсь к вопросу об энергии.
Потому что сразу встаёт и вопрос об информации, о чем конечно есть и в википедии, но мы же общаемся.

Bagir 17.04.2021 05:07

Цитата:

Сообщение от ВладимирТ (Сообщение 400301)
Ну а раз уж то же затронул, то энергия и есть информация. Научно Е равно эм си квадрат.

Думаю, что у них разное качественное наполнение, у энергии основное наполнение - это сила и количество, у информации качество и количество. Потом большое количество энергии может содержать малую информацию, т.е. быть грубой. Короче энергия и информативность - это 2 разных качества Ци.

Андрей Зиновьев 17.04.2021 06:41

Цитата:

Сообщение от Bagir (Сообщение 400312)
Думаю, что у них разное качественное наполнение, у энергии основное наполнение - это сила и количество, у информации качество и количество. Потом большое количество энергии может содержать малую информацию, т.е. быть грубой. Короче энергия и информативность - это 2 разных качества Ци.

Да, но при этом информацией можно поделится не потеряв свою, чего не скажешь про энергию)

Максим___Д. 17.04.2021 09:06

Здравствуйте!

Появилась мысль, что есть информация и есть знание.
Информация - слова в книге, на Википедии, без воспринимающего сознания - просто
мертвый груз.

А знание - уже скорее свойство духа, чем энергия.

С уважением, Максим

Молодой 18.04.2021 03:03

Про энергию и энергетическое поле, для начинающих и для зумеров :-)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Молодой 18.04.2021 03:06

Для незарегистрированных ссылку не показывает, повторю так:
skepton.ru/energy-fields/

Молодой 18.04.2021 03:36

PS: из оригинала:
"Correction: An earlier version of this said that when burning gasoline, energy is released when molecular bonds are broken. In fact the opposite is true: energy is released when stable molecular bonds are formed, which is what's happening when gasoline burns."
---
В переводе по ссылке выше старая редакция, поэтому перевожу erratum:
"В первоначальной версии говорилось что при сжигании бензина энергия выделяется когда молекулярные связи разрушаются. В действительности верно обратное: энергия выделяется когда формируются стабильные молекулярные связи, что и происходит при сжигании бензина."
---
Не думаю что для указанной ЦА ссылки это принципиально, но для порядка :-)
Надеюсь что базовая идея понятна, дальше можно посмотреть раздел учебника по естествознанию за 2-3 класс, или даже заглянуть в Википедию (для продвинутых) :-)

Андрей Зиновьев 18.04.2021 06:26

Цитата:

Сообщение от Молодой (Сообщение 400344)
PS: из оригинала:
"Correction: An earlier version of this said that when burning gasoline, energy is released when molecular bonds are broken. In fact the opposite is true: energy is released when stable molecular bonds are formed, which is what's happening when gasoline burns."
---
В переводе по ссылке выше старая редакция, поэтому перевожу erratum:
"В первоначальной версии говорилось что при сжигании бензина энергия выделяется когда молекулярные связи разрушаются. В действительности верно обратное: энергия выделяется когда формируются стабильные молекулярные связи, что и происходит при сжигании бензина."
---
Не думаю что для указанной ЦА ссылки это принципиально, но для порядка :-)
Надеюсь что базовая идея понятна, дальше можно посмотреть раздел учебника по естествознанию за 2-3 класс, или даже заглянуть в Википедию (для продвинутых) :-)

Скажите, а что именно выделяется при разрушении/формировании молекулярных связей, если опустить само слово "энергия" (ведь это только слово), это какие то частицы, или волны, или поле?, Как они себя ведут? Чем организуются? Какова их природа? Почему при "выделении" происходит воздействие на соседей, а не рассеивание например?

Предлагаю данное обсуждение перенести в отдельную тему, а эту оставить всё таки для вопросов по даосизму)

Молодой 18.04.2021 10:13

Цитата:

Предлагаю данное обсуждение перенести в отдельную тему, а эту оставить всё таки для вопросов по даосизму)
Андрей Зиновьев, т.е. текст из школьной программы вы даже самостоятельно осилить не в состоянии, но о даосизме поговорить любите? :-)
Ню-ню, передавайте даосизму мои соболезнования.
Трактаты трепещут - к ним подступают новые "ценители знаний" :-)

ВладимирТ 18.04.2021 12:50

То де присоединюсь к предложению в отдельную тему, перевести вопрос Энергия. А то мы и впрямь отклонились.

ВладимирТ 18.04.2021 16:40

Молодой, судя по вашим заявкам, вы довольно поняли что есть энергия, я же даже прочитав википедию, почти ничего. Но есть некоторые соображения, если возьмётесь пояснить, попробую сформулировать вопросы. По времени не могу утверждать ибо непростая тема.

Андрей Зиновьев 18.04.2021 20:53

Цитата:

Сообщение от ВладимирТ (Сообщение 400370)
Молодой, судя по вашим заявкам, вы довольно поняли что есть энергия, я же даже прочитав википедию, почти ничего. Но есть некоторые соображения, если возьмётесь пояснить, попробую сформулировать вопросы. По времени не могу утверждать ибо непростая тема.

Мне кажется, что все объяснения которые я встречал о том, что такое энергия похожи на старый советский анекдот: в котором один товарищ, заметив на улице очередь выходящую из магазина поинтересовался,- "Что дают?" и в ответ услышал - "Муцики". "Ну ладно", подумал он, "Муцики так муцики", и по старой советской традиции стал стоять, но когда он подошел к прилавку, оказалось что остались только Пуцики!, Делать нечего - взял пуциков. Придя домой и развернув пакет обнаружил, что там всё таки Муцики!!!
Примерно то же самое рассказывают про энергию, то есть описания много, термины интересные, а сути нет! Что это такое ни кто не знает.

ВладимирТ 18.04.2021 21:02

Тут с вами не соглашусь, тут всё чётко и конкретно, правда разобратся не многим дано, оттого и интерес, особенно у молодых бывает интересное мнение.
Раз уш наука взялась освещать подобные вопросы то и нам не грех, а практика и теория это два крыла одной птицы. Как аналогия энергия и информация, но это надо постигать.
Ну и да, если не один проще, ибо клективное включается. Хорош был ответ что знание прерогатива духа, но так в общении порой открывается.

Bagir 18.04.2021 21:27

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400345)
Скажите, а что именно выделяется при разрушении/формировании молекулярных связей, если опустить само слово "энергия" (ведь это только слово), это какие то частицы, или волны, или поле?, Как они себя ведут? Чем организуются? Какова их природа? Почему при "выделении" происходит воздействие на соседей, а не рассеивание например?

Предлагаю перейти к более точному определению. Поскольку химическое определение очень мало применимо к тем понятиям которыми оперирует даосизм.
Энергия - это способность производить работу.
Соответственно главный на мой взгляд вопрос. Мы знаем, что работу лучше всего проводить когда инь и ян в балансе. Значит при уходе из состояния баланса энергия падает?

ВладимирТ 18.04.2021 21:58

А что работа, то же слово на мой взгляд многозначное, проще обойтись словом движение, не находите?

ВладимирТ 18.04.2021 22:05

Цитата:

Сообщение от ВладимирТ (Сообщение 400387)
А что работа, то же слово на мой взгляд многозначное, проще обойтись словом движение, не находите?

Хотя однозначное, ксожалению приходится....

Андрей Зиновьев 18.04.2021 22:07

Цитата:

Сообщение от Bagir (Сообщение 400383)
Предлагаю перейти к более точному определению. Поскольку химическое определение очень мало применимо к тем понятиям которыми оперирует даосизм.
Энергия - это способность производить работу.
Соответственно главный на мой взгляд вопрос. Мы знаем, что работу лучше всего проводить когда инь и ян в балансе. Значит при уходе из состояния баланса энергия падает?

Тут опять возникают нюансы и определение теряет точность.
"Способность" - чья способность? Относится ли она к одушевленному или не одушевлённому предмету? Идет ли речь об электроне выделяющем энергию, звезде или человеке, определение должно быть универсальным для всего.
С термином "работа" ещё сложнее, ибо включает в себя и время и пространство и силу, что вообще уведёт в неведомые дали от сути предмета)
А по поводу выхода из баланса и падения энергии: обратите внимание на скандалящих людей - энергии море, а баланса нет!

Андрей Зиновьев 18.04.2021 22:53

Цитата:

Сообщение от ВладимирТ (Сообщение 400388)
Хотя однозначное, ксожалению приходится....

За энергию, можно условно принять перемещение "чего то" из пункта А в пункт В, хотя скорее всего это будет не собственно энергией, а следствием её воздействия. То есть существует некий потенциал, который создает движение.
Если гипотетически убрать пункт В, то и потенциал и движение перестанут существовать. У потенциала исчезнет цель. То есть только в дуальном мире возможно проявление энергии.

Андрей Зиновьев 19.04.2021 07:26

И если продолжить рассуждение в этом ключе, то пункт А должен обладать потенциалом, а пункт В некоторым магнетизмом, чтобы притянуть сей потенциал к себе, создав тем самым движение - то есть проявленное состояние энергии.

Андрей О. В. 19.04.2021 10:14

Про ци когда-то была тема о том, что правильный перевод это не энергия, а пар. Можно предположить, что контейнер для энергии :)

Энергия в физике обобщенный термин, но, применительно к большинству наблюдаемых нами явлений, так же как и ко всей химии, это электромагнитное взаимодействие. Химические реакции протекают так, что в ходе них выделяется или поглощается электромагнитная волна. Выделение этой волны или провоцирует другую хим реакцию, или приводит молекулу в движение. Например огонь - выделение электромагнитной волны приводит молекулы наших клеток в движение и ощущается нами как тепло. Слишком силная волна разрушает молекулы клеток, провоцируя появление молекул другого хим вещества, что выглядит как ожог.
Почему выделяется электромагнитная волна и что это вообще такое никто не знает. Но можно очень хорошо предсказывать что получится в итоге.

Андрей О. В. 19.04.2021 10:16

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400345)
Скажите, а что именно выделяется при разрушении/формировании молекулярных связей, если опустить само слово "энергия" (ведь это только слово), это какие то частицы, или волны, или поле?, Как они себя ведут? Чем организуются? Какова их природа? Почему при "выделении" происходит воздействие на соседей, а не рассеивание например?

Предлагаю данное обсуждение перенести в отдельную тему, а эту оставить всё таки для вопросов по даосизму)

Самое проработанная по этому поводу теория это квантовая электродинамика. Т.е. путь от школьной физики и до нее.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Bagir 19.04.2021 12:37

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400389)
"Способность" - чья способность? Относится ли она к одушевленному или не одушевлённому предмету? Идет ли речь об электроне выделяющем энергию, звезде или человеке, определение должно быть универсальным для всего.

В том то и дело, что энергия существует в 3-х царствах, Цзин, Ци и Шень. И если физика и химия неплохо описывают царство Цзин, то весьма далека от Ци и Шень. А данная формулировка универсальна.


Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400389)
С термином "работа" ещё сложнее, ибо включает в себя и время и пространство и силу, что вообще уведёт в неведомые дали от сути предмета)
А по поводу выхода из баланса и падения энергии: обратите внимание на скандалящих людей - энергии море, а баланса нет!

В том то и дело, работа - это процесс по изменению состояния себя или окружающего. Поэтому скандалящие люди тратят свою энергию на окружение и у них ее остается мало. Они активно тратят свой ЮаньЦи. Но внешне они весьма активны. И наоборот мудрецы внешне пассивны, но на самом деле у них энергии намного больше.

Андрей Зиновьев 19.04.2021 14:27

Цитата:

Они активно тратят свой ЮаньЦи.
Вы так легко оперируете термином ЮаньЦи..., сможете объяснить что это, простыми словами, или привести синоним? Обычное объяснение о изначальной (наследственной) жизненной энергии мне знакомо.
И интересует то, как Вы догадываетесь, какая ци расходуется у скандалящих, обычная или наследственная?

Bagir 19.04.2021 17:33

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400426)
Вы так легко оперируете термином ЮаньЦи..., сможете объяснить что это, простыми словами, или привести синоним? Обычное объяснение о изначальной (наследственной) жизненной энергии мне знакомо.
И интересует то, как Вы догадываетесь, какая ци расходуется у скандалящих, обычная или наследственная?

Расходуется и та и другая, но механизм раскрывать не буду.

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400426)
или привести синоним?

Изначальная, здоровье, жизненная сила, потусторонняя, невосполнимая, глубинная, резервная, чистая, внутренняя.
Выбирайте.

Андрей Зиновьев 19.04.2021 18:27

Цитата:

Изначальная, здоровье, жизненная сила, потусторонняя, невосполнимая, глубинная, резервная, чистая, внутренняя.
Выбирайте.
При всём моём уважении к собеседнику, всё это только красивые метафоры. Конечно если Вам известны механизмы работы ЮаньЦи, то по всей вероятности Вам переданы традиционные знания по ученической линии, о которых и спрашивать бесполезно, и совсем непонятно чем Вас может интересовать подобная тема.
Но если это не так, то нет смысла прятаться за метафорами.

Bagir 19.04.2021 20:07

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400434)
Конечно если Вам известны механизмы работы ЮаньЦи, то по всей вероятности Вам переданы традиционные знания по ученической линии, о которых и спрашивать бесполезно, и совсем непонятно чем Вас может интересовать подобная тема.
Но если это не так, то нет смысла прятаться за метафорами.

что то известно, именно по ученической линии знания не передавалось, за метафорами не прячусь. Я готов пообсуждать если увижу, что есть что обсудить и если буду уверен, что оно не нанесет вреда. Но по сути форумный формат для этого не годится.

Примером как гнев действует на ЮаньЦи может служить подшипник. Он может очень долго работать. Но если на велосипеде выполнять разные трюки, бить его и давать экстремальные нагрузки, то ходовая часть быстро прийдёт в негодность, а с ней и весь велосипед.

ВладимирТ 19.04.2021 20:26

Хорошие замечания. Напомнило О Бэндера, в шахматном клубе, дающего лекцию, что такое братья дебют, и что такое товарищи идея, что такое? Дебют братья это квазиунофантазия.... по сути вопроса, подумать надо, чтоб даже что то спросить, там в википедии много. Да и недавно встреча была, случайная, с дипломированным физиком трудовиком по образованию, где не важно. Попросил его вкратце подтянуть по физике, ибо со школы отстаю, так вот он с радостью пробовал, но много где ржал дико, и говорил что сам не понимает этого. Ну а в википедии те же вопросы, потому при всём желании, надо таймаут на обдумывание. Интересная тема.
С уважением.

Андрей Зиновьев 20.04.2021 10:40

Цитата:

Примером как гнев действует на ЮаньЦи может служить подшипник. Он может очень долго работать. Но если на велосипеде выполнять разные трюки, бить его и давать экстремальные нагрузки, то ходовая часть быстро прийдёт в негодность, а с ней и весь велосипед.
Про подшипник хорошая метафора, но она всё таки не раскрывает механизма действия)
Конечно, в обсуждении на форуме мы не раскроем для себя и тысячной доли даосского знания, и скорее вообще ничего, но хотя бы нащупать направление, именно с практической точки. Руководствуясь художественным языком можно описать принцип работы велосипеда, но технический язык будет точнее и гораздо полезнее для обучающегося кататься, чем описание "ветра в лицо..." и т. п.
Поэтому, мой вопрос про ЮаньЦи (как животрепещущий) остается. Что это? Почему расходуется?
Лежит ли ответ на этот вопрос в физиологии, или в ментальной сфере? Что такое потеря ЮаньЦи - укорочение теломер, концевых участков ДНК на концах хромосом, или уменьшение количества митохондрий?, а может это вообще не связано с физиологией и вопрос в отношении к времени, или к информации, может это всё вместе взятое в какой то определённой последовательности? Вот что интересует!
И если что то из обсуждаемого, найдет в последствии свои параллели с древними трактатами, это и будет маркером правильного движения. Поправьте меня если я заблуждаюсь.

Ольга Уланова 20.04.2021 11:52

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400452)
Что это? Почему расходуется? Лежит ли ответ на этот вопрос в физиологии, или в ментальной сфере?

Для этого нужно ответить себе на вопрос, как дух связан с телом.

Цитата:

Что такое потеря ЮаньЦи - укорочение теломер, концевых участков ДНК на концах хромосом, или уменьшение количества митохондрий?

И если что то из обсуждаемого, найдет в последствии свои параллели с древними трактатами, это и будет маркером правильного движения.

Как Вы считаете, возможно ли встретить в древних трактатах упоминание теломер и митохондрий?

Андрей Зиновьев 20.04.2021 12:05

Цитата:

Как Вы считаете, возможно ли встретить в древних трактатах упоминание теломер и митохондрий?
О нет конечно, спасибо за замечание.
Именно поэтому я писал только о направлении, и если оно будет отсутствовать - это тоже своего рода ответ на вопрос.
И поскольку трактаты, (те которые мне попадались уже в переведённом виде) написаны по большей части метафорами, но о конкретном механизме, то их схожесть (механизмов описанных древними и современными учеными) может намекнуть на правильность поиска.

Ольга Уланова 20.04.2021 14:06

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400458)
И поскольку трактаты, (те которые мне попадались уже в переведённом виде) написаны по большей части метафорами, но о конкретном механизме, то их схожесть (механизмов описанных древними и современными учеными) может намекнуть на правильность поиска.

Известен ли современным ученым механизм юаньци, используется ли ими?

ВладимирТ 20.04.2021 14:11

Оля, а вы сами как думаете? Ваш вопрос и есть ответ. Единственное что известное известно не многим, наверное так и было.

Андрей Зиновьев 20.04.2021 14:40

Цитата:

Сообщение от Ольга Уланова (Сообщение 400463)
Известен ли современным ученым механизм юаньци, используется ли ими?

Вопрос сложный, если подразумевать под "современными учеными" некую биомассу. В действительности же современные ученые, впрочем как и древние, это отдельные личности многие из которых знакомы и с даосским знанием и с ведами.
Если внимательно посмотреть на любую область науки, то окажется, что она в той или иной степени занимается человеческой жизнью, её улучшением и продлением, но разумеется не всякой "жизнью", а "той" которая может щедро финансировать разработки.

chemos57 20.04.2021 15:47

Цитата:

и с ведами.

Славяно-арийскими?:D

Андрей Зиновьев 20.04.2021 16:14

Цитата:

Сообщение от chemos57 (Сообщение 400471)
Славяно-арийскими?:D

Я подразумевал Упанишады, простите если ввёл Вас в заблуждение своим некорректным текстом, хотя не исключено, что кому то и Славяно-арийские интересны. Жизнь сложна в своём многообразии;)

Ольга Уланова 20.04.2021 16:39

Цитата:

Сообщение от Андрей Зиновьев (Сообщение 400469)
Вопрос сложный, если подразумевать под "современными учеными" некую биомассу. В действительности же современные ученые, впрочем как и древние, это отдельные личности многие из которых знакомы и с даосским знанием и с ведами.
Если внимательно посмотреть на любую область науки, то окажется, что она в той или иной степени занимается человеческой жизнью, её улучшением и продлением, но разумеется не всякой "жизнью", а "той" которая может щедро финансировать разработки.

Возможно, отдельные личности в отдельных областях что-то цепляют по касательной... Только какой резон разбираться в даосизме через то, что еще само пытается разобраться :-) ?

aabk 20.04.2021 16:51

Цитата:

Что это? Почему расходуется? Лежит ли ответ на этот вопрос в физиологии, или в ментальной сфере?
Так вот сейчас как раз начали проходить основной текст, затрагивающий подобные вопросы, связанные с юань ци:
Цитата:

Курс Трактат по изначальной энергии даосской
алхимической Школы УЛюпай "Хуэйминцзин". Перевод, смысл, описания практики.
;)


Часовой пояс GMT +3, время: 16:05.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot