Форум исследований Даосизма
и древних традиций
不識浮沉寧分主客
Не распознав плывущих и тонущих, разве отделишь главных от гостей?  - Чжан Бодуань
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Старый 01.03.2015, 00:19   #31
Базовый доступ
 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 4
По умолчанию

Методика - не курс и не учебник. Не отвечает требованиям стандартов изучения иностранного языка и не может претендовать на завершенный научный труд, охватывающий все.
Самостоятельное изучение - это любительство.
Существуют конкретные трудности в запуске процесса изучения языка человеком, не имеющим возможности учиться в институте или с репетитором. Набор рекомендаций по тому, что можно сделать с самого начала, чтобы не бросить ни через месяц, ни через полгода.
Каждый такой начинающий изучать китайский язык задает себе множество вопросов и многие из них очень приземленные, наивные.
Например, с чего начать! Или что делать, если нет возможности спросить у преподавателя и т.д.
Специальные знания, которые преподаватель знает, когда следует их включить в образовательный процесс - это часто невостребованные знания для тех, кто занимается изучением китайского языка самостоятельно. Они сложны и малопонятны. Что-то удастся прочитать (возможно, в правильно выбранное время и из правильного источника).
Но из чего исходит тот, кто сам учит язык? Достаточно сложный. Другие принципы самооценки своих результатов, другие приоритеты в освоении языка, другие последовательности прохождения материала.
Изучение идет, как ручеек: куда течет, туда и течет. Сегодня это - запоминание иероглифов, завтра - поиск и прочтение статей по фонетике.
При самостоятельном изучении языка важно постоянно удерживать личный набор мотивов, дорабатывать их с учетом получаемых результатов. Другое отношение к учебному процессу, нежели в группе с преподавателем.
Это любительский (массовый) подход, а не профессиональный (академический). Здесь важно идти "по настроению".
Разумеется, если изучающий китайский язык человек дошел до определенного уровня (результата), он может обратиться к учебникам, преподавателям за разъяснением того или иного дополнительного для него материала и скорректировать свой учебный процесс. Но это уже потом.
Уверен, вопрос финалей и инициалей для начинающего изучать китайский язык - попутный и не основной. Большинство упор делают на заучивание иероглифов, кто-то начинает с заучивания слов. Кто-то с заучивания фраз и предложений.
И хорошо. Нас, например, когда мы учили с преподавателем немецкий язык, вообще интересовал сначала один вопрос. Что такое свободное владение немецким языком. Ответ был странный. "Если научитесь на русском языке по каждой теме нагаваривать по 50-60 фраз, научитесь и на немецком тому же".
Придет время и человек начнет просматривать десятки форумов, скачивать учебники, наткнется на что-то новое и убедится в том, что это важно для качественного освоения учебного материала.
В учебной аудитории ему подскажут.
При самостоятельном изучении - вряд ли это будет сделано своевременно.
Любителю следует бережно относиться к своим мотивам изучать китайский язык.

Отвечая на Ваш вопрос, скажу - да, предусмотрено. Не прямо говорится о том, как это делать, а утверждается, что с течением времени тот, кто изучает самостоятельно китайский язык, почувствует потребность в подборе более совершенной методики, курса. Возможно, пойдет учиться или поедет в Китай.
Игорь Шушаков вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2015, 16:58   #32
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,827
По умолчанию

Большое спасибо за ответ.
Во многом согласен с Вами.
Но есть один весьма болезненный момент - навыки неправильного произношения потом весьма трудно исправляются и тогда на выходе можно получить человека, хорошо знающего и умеющего писать иероглифы, но с характерным для иностранцев произношением - безтоново, кисло, без придыхательных и т.д.
Если человек ставит перед собой задачу читать и писать, то особых проблем нет.

А вот если говорить и общаться - то как говорят китайские таксисты " как мне повезло если кто-то говорит не так нелепо как все эти иностранцы..."
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
上士忘名中士立名下士竊名
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2015, 22:12   #33
Базовый доступ
 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 4
По умолчанию

Это проблема реальная. Я где-то наткнулся на небольшой перевод статьи (кажется, испанской), где говорилось, что китайцы не ошибаются с выбором подходящего слова и правильным его произнесением. Не могут. В подкорке сидит. Очень естественно, в потоке речи.
Не зная китайского языка, в это можно поверить, уделив время просмотру ТВ-каналов, как новостных, так и развлекательных. Можно прислушаться и даже присмотреться, и убедиться лично, что свободная правильная и понятная речь не зациклена на произнесение только тона иероглифа.
Здесь большую роль играет энергетика всего потока, языковые конструкции. Сюда я бы еще прибавил дыхание и артикуляцию, движения головой. Очень много можно увидеть и связать со свободной речью.
У нас (тех, кто самостоятельно учит китайский дома) нет возможности погрузиться в китайскую речь. И, кстати, это крайне вредно в самом начале. Вредно потому, что число используемых слов огромно и все будет непонятно, даже если внизу экрана пойдут титры. Одно расстройство.
Но в рамках методики можно, хоть и тупо, но решить проблему локально. Разобрать 400-800 предложений их списка HSK, запомнить иероглифы, слова и речевые конструкции. К тому же, еще загнать в мозг диктора, который наговаривает эти предложения. Они как 25-й кадр будут "звенеть" и "вытаскивать" речь. Причем, ИМХО, эта речь будет максимально приближена к оригинальному произношению.
На этот каркас знаний в 800-1000 слов можно уже навесить более сложные конструкции (грамматику, например). С языками романо-германской группы все гораздо легче. Там можно и не знать слов, но суметь их прочесть.

Ваша характеристика "болезненного момента". Ее надо уточнить. Если речь идет о том, что кто-то сумел освоить 3000 иероглифов (запомнить) и приобрел навык конструирования фраз, то да, исправить тон иероглифа будет сложно.

В методике я упор делаю на пакетное запоминание по 150 слов. Пройти весь цикл от разбора иероглифов, предложений, фраз, до прослушивания речи и взаимодействия с носителем языка (или хотя бы с переводчиком гугл). Наборы HSK меня привлекли потому, что туда внесены базовые нормы, конструкции, позволяющие начать говорить сразу. В списках постоянно проявляются несколько тем, они пополняются словами. При этом ранее предложенные слова постоянно присутствуют в новых предложениях и это ОЧЕНЬ полезно для повторения!

Но, совершенно согласен с Вами. Тона надо учить разу. И сразу надо учить в составе слов и в составе предложений. Даже в составе группы предложений.

Последний раз редактировалось Игорь Шушаков; 01.03.2015 в 22:15.
Игорь Шушаков вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2015, 00:27   #34
Администратор
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 13,827
По умолчанию

Спасибо большое за разъяснения.
Сам когда-то жил этими вопросами, искал методику и т.д...
Поэтому желаю Вам удачи в этом нелегком деле.
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
上士忘名中士立名下士竊名
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2015, 10:15   #35
Banned
 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 459
По умолчанию

Игорь, спасибо за разъяснения.
Посмотрю Ваш файл повнимательнее как будет время.


Скажите, а Вы не пробовали учить сначала ключи? Спрашиваю, потому что хотел бы понять, работает ли такой подход или нет.


Сам собираюсь сначала начать учить ключи, потому что они дают понимание образования других иероглифов, и уже на этой базе продолжать расширять словарный запас. Тем более что есть как мне кажется неплохие материалы.


С уважением,
Алексей
Алексей Панкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2015, 10:32   #36
Доступ 1 уровня
 
Регистрация: 21.11.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 636
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Панкин Посмотреть сообщение
Игорь, спасибо за разъяснения.
Посмотрю Ваш файл повнимательнее как будет время.


Скажите, а Вы не пробовали учить сначала ключи? Спрашиваю, потому что хотел бы понять, работает ли такой подход или нет.


Сам собираюсь сначала начать учить ключи, потому что они дают понимание образования других иероглифов, и уже на этой базе продолжать расширять словарный запас. Тем более что есть как мне кажется неплохие материалы.


С уважением,
Алексей
Алексей, а можно поподробнее, что за ключи?
Д.А. Никонов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2015, 10:33   #37
Доступ 1 уровня
 
Регистрация: 21.11.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 636
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Спасибо большое за разъяснения.
Сам когда-то жил этими вопросами, искал методику и т.д...
Поэтому желаю Вам удачи в этом нелегком деле.
Дмитрий Александрович, а вы не могли бы порекомендовать литературу по изучению китайского, для чайников?
Д.А. Никонов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2015, 10:34   #38
Доступ 2 уровня
 
Регистрация: 22.08.2012
Сообщений: 3,822
По умолчанию

Я тоже сторонник ключей:
1) их немного, т.е. не требуется много времени
2) должны облегчать запоминание иероглифов
3) полезны для овладения иероглиф. письмом
4) могут пригодится для разучивания произношения
5) могут пригодиться для разучивания смысла
6) необходимы для изучения этимологии
__________________
"Больным, ожидающим приема, просьба не делиться друг с другом симптомами заболевания. Это затрудняет постановку диагноза."
Ezrah вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2015, 11:41   #39
Banned
 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 459
По умолчанию

"Алексей, а можно поподробнее, что за ключи?"


Добрый день!
Ключи - это иероглифы, которые в большинстве своем (кроме черт, являющихся основой иероглифов) имеют самостоятельное значение и которые входят в состав если не большинства, то очень большого количества иероглифов.


Почему сначала ключи? ИМХО:
1. Ключи являются основой для понимания сути иероглифов
2. Очень многие словари основываются на использовании ключей (БКРС - приятное исключение)
3. Ключей немного


Например, есть неплохой сайт с перечислением ключей (zhonga.ru/radicals).


Вот компиляция ключей с этого сайта (см. миниатюры)


Но я решил использовать иной материал - мне очень понравилась книжка "Быстрое овладение ключами китайской иероглифики" (к сожалению выложить здесь не могу - 20 Мб, не пролезет).
Там 108 ключей, и автор (китайский филолог) делает обзор каждого ключа с объяснением, откуда он получился. То есть делается исторический анализ появления ключа в современном виде, а также даются примеры иероглифов, содержащих ключ с объяснением значения этого иероглифа.
Кроме этого к каждому ключу дается пиньин и порядок написания каждого иероглифа.


Я решил изучать ключи и возможно связанные с каждым из них слова через карточки. Буду на каждый иероглиф делать карточку с изображением, переводом, порядком написания, произношением. Это единственный способ учить иероглифы в моей ситуации - в дороге на работу и обратно )).


Произношение - отдельный вопрос. Фонетику надо прорабатывать обязательно в момент изучения, через звуковые примеры (есть сайты, которые позволяют это делать, но я пока не понял как это совместить с моим мягко говоря жестковатым режимом).


Вроде ответил.
Хотелось бы услышать мнение тех, кто имел опыт изучения языка - насколько такая методика не тупиковая.


Ну и конечно если будут желающие, и не будет возражений со стороны руководства Форума - можно будет сделать изучение ключей совместным.
Я рассчитываю сформировать материал по карточкам за 2-3 месяца (параллельно изучая материал по мере подготовки) и за полгода изучить ключи и часть других слов. Подход не быстрый, но зато здесь я хотя бы понимаю что, как и в какой последовательности буду делать.


С уважением,
Алексей
Изображения
Тип файла: jpg Ключи 01-72.jpg (170.3 Кб, 57 просмотров)
Тип файла: jpg Ключи 73-144.jpg (182.9 Кб, 28 просмотров)
Тип файла: jpg Ключи 145-214.jpg (186.6 Кб, 25 просмотров)
Алексей Панкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2015, 13:53   #40
Banned
 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 459
По умолчанию

На данный момент сделал несколько карточек по ключам - первые 9 из 108 - пока работа более-менее простая.


Кому интересно - выкладываю скриншот.
Сегодня распечатал на твердой бумаге и порезал - буду в метро просматривать, предварительно прослушав эталонное произношение. Пока карточек мало, результаты эксперимента мне непонятны.
Но в целом посмотрим как будет складываться дальше.


С уважением,
Алексей
Изображения
Тип файла: jpg Карточки.jpg (83.2 Кб, 35 просмотров)
Алексей Панкин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 00:25.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot