Даосский Центр
"Дао Дэ"
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться  
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Даосизм и дохристианские Греция и Рим Taoism and pre-Christian Greece and Rome

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.12.2018, 13:20   #21
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

Учитывая, что Ницше — "злой" философ, не скупящийся на выражения, учитывая также, что он в какой-то степени "наследник" острословов наподобие Ларошфуко, учитывая также, что Сократ порою ну прям страшно иронизирует над собеседниками как над распоследними тупицами (например, диалог "Гиппий Больший"), — то перевод слова Stuemper как "тупица" видится (мне, по крайней мере), может, и неоднозначным, но явно не лишенным оснований.

Можно, конечно, дотошно придерживаться вот именно сих значений, которые есть в этом словарике, и никаких других — от сих и до сих, как в переводе технического текста. Но, если учесть, что Ницше — мастер стиля и художник слова, что "Человеческое, слишком человеческое" — книга афоризмов, то переводчик обязан выдавать художественный перевод, передавать дух и атмосферу и учитывать самый широкий контекст.

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Зачем Перцеву понадобилось разжигать эмоции на пустом месте (его перевод не видел, пишу с Ваших слов), "одному Ницше известно"...
Вот эта книга: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]. От себя ничего не добавлял. Могу сфоткать страницу. ))))

Последний раз редактировалось Dmitry5; 04.12.2018 в 13:27.
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2018, 13:50   #22
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 14,183
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitry5 Посмотреть сообщение
Вот эта книга: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]. От себя ничего не добавлял. Могу сфоткать страницу. ))))
Ну у меня пока не было оснований не доверять Вашим словам, поэтому и написал:
Цитата:
Зачем Перцеву понадобилось разжигать эмоции на пустом месте (его перевод не видел, пишу с Ваших слов), "одному Ницше известно"
Цитата:
Учитывая, что Ницше — "злой" философ, не скупящийся на выражения, учитывая также, что он в какой-то степени "наследник" острословов наподобие Ларошфуко, учитывая также, что Сократ порою ну прям страшно иронизирует над собеседниками как над распоследними тупицами (например, диалог "Гиппий Больший"), — то перевод слова Stuemper как "тупица" видится (мне, по крайней мере), может, и неоднозначным, но явно не лишенным оснований.

Можно, конечно, дотошно придерживаться вот именно сих значений, которые есть в этом словарике, и никаких других — от сих и до сих, как в переводе технического текста. Но, если учесть, что Ницше — мастер стиля и художник слова, что "Человеческое, слишком человеческое" — книга афоризмов, то переводчик обязан выдавать художественный перевод, передавать дух и атмосферу и учитывать самый широкий контекст.
Это нонсенс для мало-мальски серьезного переводчика. Текст должен быть переведен так, как он был написан, а не интерпретирован "пониманием". Иначе это "вольная каша на тему". Тогда это уместно назвать не "Избранные переводы из..." а "Вольные интерпретации на..", со всеми вытекающими...
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2018, 14:12   #23
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 14,183
По умолчанию

Цитата:
В немецком оригинале не "большинство людей", а Meistern. То есть перевод Перцева в этом смысле более точен, чем другие: "...беда, которая делает неприятным общение с мастерами своего дела". Как видим, никакого "несерьезно" тут у Ницше не наблюдается.
Да, это принимается. Проверил текст. Исправил вывод. (Немецким не владею, поверил переводчику, это ошибка).
Цитата:
Под Meistern Ницше — и я соглашусь с Перцевым — имел, скорее всего, в виду "мастеров своего дела": и государственных мужей, и поэтов, и ремесленников, да вообще и софистов, мудрецов и прочих людей, которые в чем-либо хороши. Во многих диалогах Платона Сократ показывает тупость (несмысленность) софистов, поэтов и прочих. Насколько я могу видеть, даже по отрывку из "Апологии" видно, что Сократ не говорил только о людях ручного труда.
Да Перцев может думать всё что угодно. А в Апологии - черным по белому - государственные мужи и поэты не обладали мудростью, а Мастера ручного труда обладали, но узко в своей сфере. Тем более ничего нет в Апологии про "тупость". Сократ четко называет причину своих поступков - "подтвердить пророчество Пифии (действующей от Бога) о том что он мудрее всех. И он подтверждает что мудрее, но у одних вообще нет мудрости (госмужи и поэты), а у других (мастера ручного труда) есть, но локальная (и локально превосходящая Сократа!, по его же признанию).
Говоря о том, что "мудрым вообще может быть только Бог", Сократ тем самым низводит абсолютно всех (кроме Бога) в статус немудрых людей. Тогда о какой такой "тупости" может вообще идти речь? Ведь в немудрые изначально у Сократа записан и Ницше вместе с его текстами и производные от Ницше переводчики и интерпретаторы...

То есть опять же - Ницше взял лишь узкую часть идеи Сократа, вывернув частное за главное.
__________________
道之真以治身其緒餘以為國家其土苴以治天下!

Последний раз редактировалось Д.А.Артемьев; 04.12.2018 в 14:21.
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2018, 21:29   #24
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,970
По умолчанию

Цитата:

7.Уходя оттуда, я рассуждал сам с собою, что этого-то человека я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего дельного и путного не знаем, но он, не зная, воображает, будто что-то знает, а я если уж не знаю, то и не воображаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я коли ничего не знаю, то и не воображаю, будто знаю.
о том что чпловек знает, разумно судить не по тому что он говорит, но по тому что он умеет делать. выдуманный же Платоном Сократ в диалогах подходит к людям и начинает путать их словами, - для того что бы ==досконально обосновать что они ничего не знают== и провозгласить сие при всем честном народе.

тайна же знаемого не раскрывалась. далее мои домыслы.

Таким образом реальный Платон реально набивал себе цену, дескать у него то уж конечно есть сей секрет, дабы устроиться политконсультантом к какому ни наесть но правителю и опробовать уже великие мысли о великой стране, которые изложил в Государстве.

но реальные правители не были такими простаками, как вымышленные собеседники Сократа и на развод не велись.

За что реального Сократа сократили, в целом непонятно.
но может и по делу - мало ли заговоров было? а опытный говорун мог простака подставить, только так.

реальные выпускники философских кафедр зачастую и идут на такую, мозгопромывную работу. это мне говорит инсайдер в отрасли.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий

Последний раз редактировалось trilobit; 05.12.2018 в 21:33.
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2018, 12:59   #25
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Да, это принимается. Проверил текст. Исправил вывод. (Немецким не владею, поверил переводчику, это ошибка).

Да Перцев может думать всё что угодно. А в Апологии - черным по белому - государственные мужи и поэты не обладали мудростью, а Мастера ручного труда обладали, но узко в своей сфере. Тем более ничего нет в Апологии про "тупость". Сократ четко называет причину своих поступков - "подтвердить пророчество Пифии (действующей от Бога) о том что он мудрее всех. И он подтверждает что мудрее, но у одних вообще нет мудрости (госмужи и поэты), а у других (мастера ручного труда) есть, но локальная (и локально превосходящая Сократа!, по его же признанию).
Говоря о том, что "мудрым вообще может быть только Бог", Сократ тем самым низводит абсолютно всех (кроме Бога) в статус немудрых людей. Тогда о какой такой "тупости" может вообще идти речь? Ведь в немудрые изначально у Сократа записан и Ницше вместе с его текстами и производные от Ницше переводчики и интерпретаторы...

То есть опять же - Ницше взял лишь узкую часть идеи Сократа, вывернув частное за главное.
Да ничего он не выворачивал. Вы всё корректно резюмируете, но ничто из этого не противоречит, по сути, афоризму Ницше. Тупость-то вполне однозначная — не знать, но считать, что знаешь. В одной из последних глав "Дао дэ цзина" это называется болезнью )). Можно, в принципе, зафиксировать.

Последний раз редактировалось Dmitry5; 06.12.2018 в 13:02.
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2018, 13:01   #26
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trilobit Посмотреть сообщение
о том что чпловек знает, разумно судить не по тому что он говорит, но по тому что он умеет делать. выдуманный же Платоном Сократ в диалогах подходит к людям и начинает путать их словами, - для того что бы ==досконально обосновать что они ничего не знают== и провозгласить сие при всем честном народе.

тайна же знаемого не раскрывалась. далее мои домыслы.

Таким образом реальный Платон реально набивал себе цену, дескать у него то уж конечно есть сей секрет, дабы устроиться политконсультантом к какому ни наесть но правителю и опробовать уже великие мысли о великой стране, которые изложил в Государстве.

но реальные правители не были такими простаками, как вымышленные собеседники Сократа и на развод не велись.

За что реального Сократа сократили, в целом непонятно.
но может и по делу - мало ли заговоров было? а опытный говорун мог простака подставить, только так.

реальные выпускники философских кафедр зачастую и идут на такую, мозгопромывную работу. это мне говорит инсайдер в отрасли.

Владимир, это просто праздник какой-то.

Сократ-то почти ничего и не сделал, ну, кроме того, что стал одним из отцов и духовных символов западноевропейской философии и культуры, "породив" (в частности) Платона как философа и, опосредованно, Аристотеля (который был ученик Платона). Деяние, конечно, слабое и незначительное. Вот если бы он смастерил табуретку или придумал способ утраивать удои крупного рогатого скота, тогда да, у Вас был бы повод Сократа уважать

Насчет "за что". Для начала можно почитать "Апологию Сократа". Потом перейти к вторичной литературе. Процесс изучения обоснованных мнений касательно такого вопроса достаточно элементарен. )))

Последний раз редактировалось Dmitry5; 06.12.2018 в 13:04.
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2018, 19:22   #27
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,970
По умолчанию

икону Сократа нарисовал Платон. Вопрос - с какой целью?

потом растиражировали. образ получился фактурным, удачным, выпуклым.

собствено это лучшее что лично я почерпнул из сократических диалогов.

кои читал в доступных изданиях из ближайшего книжного, и из интернетов тоже. может в сверхполных изданиях есть больше пищи для ума.

кажется, кроме аак Платон Сократа никто не представлял в текстах из греков. но если верно обратное и есть друоие записи - прошу меня поправить.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 11:10   #28
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 24.05.2018
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 449
По умолчанию

О Сократе упоминали и другие. Не, ну если хотите думать, что Платон придумал Сократа в том же смысле, в котором Конан Дойль придумал Холмса, то дело хозяйское. А вот насколько это согласуется с современным академ. консенсусом по вопросу?
Dmitry5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 15:17   #29
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,970
По умолчанию

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
полупопсовые источники говорят, что подробнее всего изложено у Платона,
а остальное противоречиво и негладко.

впрочем Ксенофонта можно скачать и ознакомиться
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
прямо на нашем языке. Я этого ранее не делал, даже немного интересно.

Дмитрий, (и другие участники обсуждения) а вам какие из Платоновских диалогов с участием Сократа лично понравились? навели на новые мысли, подтолкнули к чему то хорошему? нетривиально.

просто по человечески интересно.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 18:03   #30
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,970
По умолчанию

Цитата:

Очевидно, что Сократ в диалогах Платона из исторической личности превращается в персонаж диалогического действа, поэтому, чтобы понять Платона, как уже прекрасно видел Гегель, "не важно расследовать то, что принадлежит Сократу, а что - Платону". Действительно, Платон рано начал практиковать смещения исторического и теоретического планов, и именно в такой теоретической перспективе читаются его сочинения.

Сократ, стало быть, в диалогическом пространстве - это Платон, а Платон "письменный", т.е. в сочинениях, известных публике, должен читаться под знаком Платона "бесписьменного", Платона умолчаний.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]


Реале Дж. , Антисери Д. Западная философия от истоков до наших дней. I. Античность
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:59.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot