Даосский Центр
"Дао Дэ"
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться   DAODE.RU > Форум (главная) > ДАОСИЗМ и другие традиции > Даосизм и герметическая традиция. Европейская алхимия.
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Даосизм и герметическая традиция. Европейская алхимия. Taoism and the Hermetic Tradition. European alchemy.

Старый 01.01.2017, 16:50   #1
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 13.11.2012
Сообщений: 1,311
По умолчанию Линии передачи герметизма

Размышлял на днях об отличиях различиях в в том как развивалась ситуация после (если перефразировать фразу Дмитрия Александровича) того как герметизм сошел с Олимпа в обычную жизнь, среди каких кругов он передавался и прочем Ведь Египту в этом плане повезло меньше чем Китаю, Китай сохранил свою социокультурную среду, а вот Египет сначала оказался под греческим, римским и затем и арабским влиянием, поэтому и герметизму пришлось как то к этому адаптироваться, точнее его носителям. Складывается впечатление, что передача шла в основном среди элитного слоя(например принц Халид учился у Мориена из Александрии ) и почти никогда она не была массовой, собственно это отвечает на вопрос почему позже в европейской алхимии не возникло низового метода для масс, а ля северный метод в даосизме. Думается поэтому в массовой европейской культуре очень мало вещей которые указывают на алхимию, в противовес китайской или индийской ситуации где на это указывают цигун, йога, разные стили боевых искусств итд Всего я за все время что интересуюсь этой темой пришел к выводу, что можно выделить три больших линии передачи : от Пифагора, от которого потом сформировались пифагорейские школы ставшими впоследствии истоком некоторых итальянских герметических орденов (об этом писал А Регини), от представителей выходцев из египетских элитных слоев которые инкорпорировались впоследствии в европейский элитный слой, и, более поздняя уже по времени арабская ветка, но которая тоже в основном передавалась в элитном слою(Р Луллий, Г Аврилакский итд)Все это, вкупе с отсутствием более массового метода, который мог бы служить инструментом для поиска потенциально талантливых учеников, а также учитывая, что ввиду отхода от иероглифов и всего что с этим связано, приоритетным направлением оказалась именно внешняя алхимия, которая ввиду своей специфики(опасность и ввиду этого необходимость неустанного надзора) никак не могла быть адаптирована к массовости, все это, видимо, привело к тому что численность учеников всегда была небольшой и поэтому за пределы элитного(и около) слоя это все почти не выходило. Вот такая у меня примерно сложилась картина, буду рад если кто выскажет свое видение ситуации.
chemos57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 08:59   #2
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,141
По умолчанию

Ну давайте проследим хотя бы тексты, от ранних к поздним или наоборот. Что было в поздне-эллинскую эпоху, что в средние века, что в наше время. И в конце концов, что говорят египтологи - какие собственно египетские, изначальные артефакты найдены? В наше время люди уверенно сочиняют почти что угодно, что в голову пришло. А точно ли раньше было лучше?
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 09:40   #3
Senior Member
Очень опытный
 
Регистрация: 25.07.2012
Сообщений: 974
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chemos57 Посмотреть сообщение
Размышлял на днях об отличиях различиях в в том как развивалась ситуация после (если перефразировать фразу Дмитрия Александровича) того как герметизм сошел с Олимпа в обычную жизнь, среди каких кругов он передавался и прочем Ведь Египту в этом плане повезло меньше чем Китаю, Китай сохранил свою социокультурную среду, а вот Египет сначала оказался под греческим, римским и затем и арабским влиянием, поэтому и герметизму пришлось как то к этому адаптироваться, точнее его носителям. Складывается впечатление, что передача шла в основном среди элитного слоя(например принц Халид учился у Мориена из Александрии ) и почти никогда она не была массовой, собственно это отвечает на вопрос почему позже в европейской алхимии не возникло низового метода для масс, а ля северный метод в даосизме.

Думается поэтому в массовой европейской культуре очень мало вещей которые указывают на алхимию, в противовес китайской или индийской ситуации где на это указывают цигун, йога, разные стили боевых искусств итд Всего я за все время что интересуюсь этой темой пришел к выводу, что можно выделить три больших линии передачи : от Пифагора, от которого потом сформировались пифагорейские школы ставшими впоследствии истоком некоторых итальянских герметических орденов (об этом писал А Регини), от представителей выходцев из египетских элитных слоев которые инкорпорировались впоследствии в европейский элитный слой, и, более поздняя уже по времени арабская ветка, но которая тоже в основном передавалась в элитном слою(Р Луллий, Г Аврилакский итд)Все это, вкупе с отсутствием более массового метода, который мог бы служить инструментом для поиска потенциально талантливых учеников, а также учитывая, что ввиду отхода от иероглифов и всего что с этим связано, приоритетным направлением оказалась именно внешняя алхимия, которая ввиду своей специфики(опасность и ввиду этого необходимость неустанного надзора) никак не могла быть адаптирована к массовости, все это, видимо, привело к тому что численность учеников всегда была небольшой и поэтому за пределы элитного(и около) слоя это все почти не выходило. Вот такая у меня примерно сложилась картина, буду рад если кто выскажет свое видение ситуации.
Некоторые мысли по этому поводу:

Алхимия была элитной по вполне прозаическим причинам: только благородные люди имели всё необходимое для её успешного изучения и практики. Массовой алхимию сделать нигде не удалось по той же причине: массы не могли изучать и практиковать в силу врождённых качеств.

Для масс же было сделано христианство, чтобы все люди могли постепенно совершенствоваться...

Но со временем алхимия отдалилась от правящих кругов из-за их деградации: кто-то погряз в роскоши, кто-то скатился в откровенный демонизм... Поэтому учить стало особо некого, а школы попрятались... В Китае ситуация развивалась похожим образом (см Гэ Хуна, например), но число людей, способных к алхимии, было больше. Наблюдая ситуацию на западе сегодня, вполне можно сказать, что так оно и осталось.

Подозреваю, что остатки египетской алхимии выжили где-то, возможно, в каких-то закрытых обществах, но на каком-то этапе учение стало деградировать, а новых "всплесков", когда ученик превосходил учителя, собирал разные Школы воедино итд - не случалось. То есть, это то, на что мастера алхимии влиять не могли и следовали "духу времени", передавая единицам или шифруя в книги, в надежде, что их поймут в лучшие времена...

Также не исключаю, что возникли и ветви переемственности демонических вариантов...

Для себя сделал банальный вывод, что развитие школ всегда упиралось больше в наличие достойных людей.
Михаил Федоров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 10:07   #4
Senior Member
Очень опытный
 
Регистрация: 25.07.2012
Сообщений: 974
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trilobit Посмотреть сообщение
Ну давайте проследим хотя бы тексты, от ранних к поздним или наоборот. Что было в поздне-эллинскую эпоху, что в средние века, что в наше время. И в конце концов, что говорят египтологи - какие собственно египетские, изначальные артефакты найдены? В наше время люди уверенно сочиняют почти что угодно, что в голову пришло. А точно ли раньше было лучше?
Для такой работы, несомненно нужной и полезной, нужны чёткие критерии. Как Вы предлагаете определять, что было "лучше", а что стало "хуже"?
Михаил Федоров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 12:25   #5
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 13.11.2012
Сообщений: 1,311
По умолчанию

Цитата:
Ну давайте проследим хотя бы тексты, от ранних к поздним или наоборот. Что было в поздне-эллинскую эпоху, что в средние века, что в наше время.
Ну картина не сильно отличается от китайской или той же индийской например традиции, тексты поздней древности они лаконичны (ср Изумрудную скрижаль или Иньфуцзин, например) и они в сжатом виде описывают систему и ее принципы, по мере упадка же традиции, возрастает необходимость в более объемных текстах чтоб дать хоть какие то ориентиры ищущим.
chemos57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 13:02   #6
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 13.11.2012
Сообщений: 1,311
По умолчанию

Цитата:
Алхимия была элитной по вполне прозаическим причинам: только благородные люди имели всё необходимое для её успешного изучения и практики. Массовой алхимию сделать нигде не удалось по той же причине: массы не могли изучать и практиковать в силу врождённых качеств.
Под массовостью, имел в виду когда количество тех кто практиковал была все же больше чем пара-другая десятков занимающихся, если исходить из этого критерия, то в том же Китае или Индии с Тибетом она была массовой.
Цитата:
Подозреваю, что остатки египетской алхимии выжили где-то, возможно, в каких-то закрытых обществах, но на каком-то этапе учение стало деградировать, а новых "всплесков", когда ученик превосходил учителя, собирал разные Школы воедино итд - не случалось.
Ну на полную сохранность всех тех знаний что были в египетской системе думаю никто не претендует. Но полной сохранности уже почти нигде и не осталось даже в Китае, обычно в алхим Школе представлен один или два метода, в лучшем случае. Да и учитывая специфику развития египетской алхимии по ходу истории, видно что на одном этапе в их алхим системе вышла на первый план внешняя алхимия, для начальных этапов, но потом когда возможности внешней алхимии исчерпывались начиналась внутренняя . Вот и представляет интерес вопрос, насколько эта система там была сохранена и до какого уровня могла дать возможность развиться. Если почитать тексты Фламеля, то можно сделать вывод что позволяла(в те времена) дойти до шэньсяня(а может и дальше)
Цитата:
Таким образом, я показал тебе, что ты обладаешь двумя примирившимися природными субстанциями, каковые (если их мудро направляют и контролируют) могут образовать Зародыш в утробе Алхимического Сосуда, а затем родить тебе всемогущего Царя, безупречного и нетленного
а вот по тем произведениям что она явила миру в 20 веке(книгах Фулканелли, например), то можно сделать вывод что и достижения дисяня в ней считалось невероятной редкостью и удачей.
chemos57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 19:12   #7
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 11,455
Question

Добрый день, Василий!

Отличная тема. У Вас есть наброски по каждой линии в сквозном историческом обзоре, с личностями и трактатами?

С уважением, Д.А.
__________________
道德建无极
萬物莫不欲長生亞死
Д.А.Артемьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 21:27   #8
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 13.11.2012
Сообщений: 1,311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Добрый день, Василий!

Отличная тема. У Вас есть наброски по каждой линии в сквозном историческом обзоре, с личностями и трактатами?

С уважением, Д.А.
Наброски есть, некие :
Цитата:
от Пифагора, от которого потом сформировались пифагорейские школы ставшими впоследствии истоком некоторых итальянских герметических орденов (об этом писал А Регини), от представителей выходцев из египетских элитных слоев которые инкорпорировались впоследствии в европейский элитный слой
По этому слою, как по наиболее древнему, у меня меньше всего информации, из орденов которых к нему можно отнести это Ordine Egizio Osirideo. Глеб Бутузов же вот так говорит на эту тему
Цитата:

7. Связаны ли учения орфиков и пифагорейцев с Герметической Философией? Не могли бы Вы описать хоть некоторые аспекты этой взаимосвязи, пусть даже без нюансов?

Да, связаны. Герметические ордена Италии, имеющие своим непосредственным источником греческие пифагорейские школы, служат тому живым доказательством. Однако отсутствие у аудитории отчётливых представлений о пифагорействе (единственно адекватным переводом «Золотых Стихов» является итальянский перевод, опубликованный во втором томе «Введения в Магию» Эволы, а единственно адекватным изложением пифагорейской нумерологии является работа Артуро Регини, из которой до сих пор на языке оригинала опубликовано только введение), не дают мне возможности даже «без нюансов» продемонстрировать эту связь.
Если же говорить о передаче через арабов то тут, информации больше-
Во первых, это Fedeli d'Amore в которых состоял Данте, и, которые дали целую серию источников, и, в первую очередь помимо собственно Данте это куртуазные романы средневековья. Среди ее известных представителей Франческо де Барберино, Жак де Безье(он в одном своем стихе объяснил что они понимают под amore, )
Цитата:
A senefie en sa partie
Sans, et mor senefie mort;
Or l'assemblons, s'aurons sans mort.
["А" как часть слова означает "без",
"mor" означает "смерть";
Сложим их и станем "бессмертными" ].
Далее
Цитата:
(например принц Халид учился у Мориена из Александрии )
Он оставил после себя такие сочинения «Liber de Compositione Alchimiae», «Liber Trium Verborum», «Calid Filius Hahmil», «Calid Filius Jaici», «Liber Secretorum Artis».
Нельзя обойти стороной Гебера, на которого есть много отсылок в алхимических трактатах европейского средневековья
Цитата:
автор трёх тысяч алхимических трактатов, среди которых: «Книга ста двенадцати», «Книга Семидесяти», арабское изложение «Изумрудной скрижали» Гермеса Трисмегиста, «Китаб аз-Зухра» («Книга Венеры»), «Китаб аль-Ахджар» («Книга камней»), «Аль-Хавасс аль-Кабир» («Великая книга химических свойств»), «Аль-Мавазин» («Книга равновесия»), «Китаб Майдан аль-Акль» («Книга о рыночной площади интеллекта»), «Аль-Мизадж», «Аль-Асбаг», «Десять книг очищения», «Книга потаённого жемчуга», «Китаб аль-Маджид» («Книга Славного»), «Книга морфологии».
Авицена
Цитата:
«Liber Aboali Abincine de Anima in Arte Alchemiae», «Declaratio Lapis Physici Avicennae Filio sui Aboali», «Avicennae de Congelatione et Conglutinatione Lapifum», «Avicennae ad Hasan Regem Epistola de Re Recta»
Артефий
Цитата:
«Тайная книга Артефиуса», «Искусство продления человеческой жизни», «De Vita Propagandi», «Clavis Majoris Sapientiae» («Ключ мудрости»).
Это конечно не все наброски, часто возникают неясные моменты в биографиях знамениых алхимиков, например, Фламеля непонятно к какой из этих линий отнести.

Последний раз редактировалось chemos57; 02.01.2017 в 21:32.
chemos57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 22:40   #9
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chemos57 Посмотреть сообщение
Ну картина не сильно отличается от китайской или той же индийской например традиции, тексты поздней древности они лаконичны (ср Изумрудную скрижаль или Иньфуцзин, например) и они в сжатом виде описывают систему и ее принципы, по мере упадка же традиции, возрастает необходимость в более объемных текстах чтоб дать хоть какие то ориентиры ищущим.
Первый датированный текст Скрижали относится к примерно 1500 -м годам. Большой вопрос - это переписанный ранее существовавший текст, или придуманный (проявленный в нашем мире) в то время, в условиях тогдашней Европы. важно ли точно датировать и определять авторство? Не знаю.... чем является сам текст? можно ли его использовать в практической деятельности без комментариев и пояснений? Мне кажется - нет.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 22:48   #10
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Федоров Посмотреть сообщение
Для такой работы, несомненно нужной и полезной, нужны чёткие критерии. Как Вы предлагаете определять, что было "лучше", а что стало "хуже"?
Что касается точных наук, критерии позволяющие отличать качественные тексты от некачественных сформулировал Поппер и уточнил Лакатос. Многое крутится вокруг верифицируемости, прогностической силы..... это можно и дальше уточнять, но ядро в целом понятно.

Что касается философии и эзотерики - то да, точных параметров, по моему нет. Я сам - прагматик вульгарного толка, в первую очередь прикидываю - какую деятельность можно улучшить соприкоснувшись с текстом, как это сделать.

Смотрю, как и чем занимаются люди, обращающиеся к текстам. Что у них выходит?

кто и что
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 03:35.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot