Даосский Центр
"Дао Дэ"
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться   DAODE.RU > Форум (главная) > ДАОСИЗМ и его особенности, ОТКРЫТОЕ ДАО (обсуждения) > Даосские трактаты и тексты
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Даосские трактаты и тексты Taoist treatises and texts

Старый 10.06.2017, 18:14   #1
Senior Member
Бывалый
 
Аватар для seme7
 
Регистрация: 05.05.2017
Сообщений: 118
По умолчанию Устои Великого учения

Да Сюэ. Основная часть, первый стих.
Обычным текстом вариант перевода Кобзеева, курсивом Yu Kan.

Путь великого учения состоит в высветлении светлой благодати
Дао-Путь Великого Учения — являть сиятельную Дэ-Добродетель

породнении с(есть мнение Чэн-цзы что должно быть обновлении) народом(-а)
любить и опекать народ

и остановке на совершенном добре
и утверждаться в совершенном Добре
Кто сможет разъяснить истинный смысл сказанного, истинное значение терминов - Дэ-добродетель, породнение с народом, и утверждение на совершенном добре?
seme7 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2017, 01:03   #2
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 11,309
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от seme7 Посмотреть сообщение
Да Сюэ. Основная часть, первый стих.
Обычным текстом вариант перевода Кобзеева, курсивом Yu Kan.

Путь великого учения состоит в высветлении светлой благодати
Дао-Путь Великого Учения — являть сиятельную Дэ-Добродетель

породнении с(есть мнение Чэн-цзы что должно быть обновлении) народом(-а)
любить и опекать народ

и остановке на совершенном добре
и утверждаться в совершенном Добре
Кто сможет разъяснить истинный смысл сказанного, истинное значение терминов - Дэ-добродетель, породнение с народом, и утверждение на совершенном добре?

Мой вариант более понятен? Полагаю что и не требует пояснений...

Путь Великого учения заключается:
в выявлении ясной Дэ
в обновлении (приближением) народа
в утверждении в высшем Добре
__________________
萬物莫不欲長生亞死
Д.А.Артемьев на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2017, 01:19   #3
Senior Member
Бывалый
 
Аватар для seme7
 
Регистрация: 05.05.2017
Сообщений: 118
По умолчанию

Провожу дальнейший разбор следуя тексту Да Сюэ.

1. Путь великого учения состоит в высветлении светлой благодати
Дао-Путь Великого Учения — являть сиятельную Дэ-Добродетель
Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Путь Великого учения заключается: в выявлении ясной Дэ
Комментарий к первому стиху основной части:
«Высветление» означает выявление чего-то.
«Светлая благодать» — то, чего люди удостаиваются от Неба, не помраченная ясность духа, которая, вмещая в себя множество принципов, реагирует на мириады дел. Однако ограничения, вносимые пневменным характером, шоры, налагаемые человеческими страстями, иногда могут ее затемнять. Тем не менее ее первозданный свет никогда не пресекается. Поэтому учащиеся должны следовать исходящему от нее и всецело высветлять это, дабы вернуться к своему началу.

2. породнении с(есть мнение Чэн-цзы что должно быть обновлении) народом(-а)
любить и опекать народ
Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
в обновлении (приближением) народа
Комментарий к первому стиху основной части:
«Обновление» говорит об изменении старого, что означает высветление
самим собой своей светлой благодати, предполагающее распространение
этого на других людей, чтобы они также избавились от марающей их застарелой грязи.

3. и остановке на совершенном добре
и утверждаться в совершенном Добре
Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
в утверждении в высшем Добре
Комментарий к первому стиху основной части:
«Остановка» выражает мысль о необходимости добраться до данного места
и не сдвигаться.
«Совершенное добро» — это предел соответствия принципов и дел.

«Высветление светлой благодати» и «обновление народа» вместе означают
то, что следует добраться до местоположения совершенного добра и не
сдвигаться, ибо необходимо быть способным исчерпать до предела все
небесные принципы и не иметь ни капли человеческих страстей.

Данная триада представляет собой устои «Великого учения» .

Итого:
1. Путь великого учения означает выявление некой "ясности духа" дарованной Небом, "ясность" эта загрязняется человеческими страстями. Следуя ей учащиеся могут вернутся к своему началу. И её первозданный свет никогда не пресекается.Выскажу своё мнение что пресекается, и это пресечение есть смерть, а возвращение к началу есть путь обратного совершенствования.

2. Обновлять народ - выявлять в себе дарованную Небом "ясность" так, что бы она распространилась на окружающих - и они тоже избавились от "марающей их застарелой грязи", помним что загрязняет эту благодать человеческие страсти, но только ли они?

3. Постоянное соответствие дел прицепам (обновления народа и высветления светлой благодати, ну или вернее высветления благодати в себе и других, или вернее прицеп один - выявление духа).
Впрочем есть средства и средства, таким образом если что не ясно, тогда достаточно следовать собственной благой природе, однако как может человек без учителя ощутить эту самую природу?


В
Цитата:
необходимо быть способным исчерпать до предела все небесные принципы и не иметь ни капли человеческих страстей.
что означают "небесные принципы" и каковы они?
seme7 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2017, 20:37   #4
Senior Member
Бывалый
 
Аватар для seme7
 
Регистрация: 05.05.2017
Сообщений: 118
По умолчанию

Цитата:
«Светлая благодать» — то, чего люди удостаиваются от Неба, не помраченная ясность духа, которая, вмещая в себя множество принципов, реагирует на мириады дел. Однако ограничения, вносимые пневменным характером, шоры, налагаемые человеческими страстями, иногда могут ее затемнять. Тем не менее ее первозданный свет никогда не пресекается. Поэтому учащиеся должны следовать исходящему от нее и всецело высветлять это, дабы вернуться к своему началу.
Цитата:
«Высветление светлой благодати» и «обновление народа» вместе означают
то, что следует добраться до местоположения совершенного добра и не
сдвигаться, ибо необходимо быть способным исчерпать до предела все
небесные принципы и не иметь ни капли человеческих страстей.
Исследую трактат Да Сюэ далее относительно прояснения сути светлой благодати (ясной Де).

Комментарий к стиху 3 основной части:
Светлая благодать является «корнем», обновление народа — «верхушкой».

Т.е. вначале одно, потом другое
Достижение ясной Де зависит от выправления ума т.к. ясная де (светлая благодать) есть скорее особое состояние сознания.

Стих 4 основной части:
желавшие сделать искренними свои помыслы предварительно доводили до конца свое знание.
Доведение знания до конца состоит в выверении вещей.
Желая искренности собственных помыслов, предварительно в достаточной степени углубляли своё знание.
В достаточной степени углубить своё знание означает овладеть правильной классификацией вещей и явлений.


Следовательно для достижения ясной Де необходимо "выверение вещей", или в ином переводе "обладание правильной классификацией вещей".
Из комментария к этому стиху:
Делать подлинным проявляемое своим сердцем означает желание своего единения с добром и отсутствие самообмана.
«Доведение до конца» — это обретение совершенства.
«Знание» подобно «ведению».
Продвижение до предела моего знания и ведения означает желание знать
исчерпывающе.
«Выверение» — это обретение совершенства.
«Вещи» подобны «делам».
Истощающее [исследование] и совершенное обретение принципов дел и
вещей означает желание полного достижения высшего предела.
Стих 5 орсновной части развертывает "выверенность вещей" и "искренность помыслов" в обратном порядке:
За выверенностью вещей следует совершенство знания,
за совершенством знания следует искренность помыслов,
[I]Вещи и явления правильно классифицированы, затем становится достаточно глубоким знание.
Знание достаточно глубоко, затем становятся искренними помыслы и стремления.[I]
Из комментария:
«Выверенность вещей» — это полное достижение высшего предела принципов вещей.
«Совершенство знания» — это исчерпывающая полнота того, что знает мое
сердце.
Если Знание исчерпывающе полно, то помысел может достичь того, чтобы
быть подлинным. Если помысел подлинен, то сердце может достичь того,
чтобы быть выправленным.

Далее из комментерующей части.
В «Указе Кан[-шу]» говорится: «[Государь Вэнь] мог высветлять благодать».
«Указ Кан[-шу]» — [глава из] «Чжоуских писаний».
В «Тай-цзя» говорится: «[Прежние государи] были внимательны к светлому предопределению праведного Неба».
«Тай-цзя» — [глава из] «Шанских писаний». «Быть внимательным» — значит постоянно взирать на что-то. «Светлое предопределение Неба» — то, благодаря чему Небо одаривает меня и благодаря чему я осуществляю благодать. Если постоянно взирать на него, то всегда будет светлым.

Т.е. Небо одаряет светлой благодатью, и одаряет возможность осуществлять эту благодать.

В «Уложении владыки» говорится: «[Яо] мог высветлять возвышенную благодать».
«Уложение владыки» — это «Уложение Яо» из «Юйских писаний».

Теперь вопросы что за «Юйских писаний», «Чжоуские писания», «Шанские писания». Переводились ли они на русский язык.
Кто есть государи Вэнь и Яо — дабы следовать их примеру, надо знать их жизнь.


Стих 6.1
То, что называется «сделать искренними свои помыслы»,
[означает] недопущение самообмана. Подобно ненависти к гадкой вони,
подобно любви к прелестной красе. Это называется самоудовлетворением. Поэтому благородному мужу необходимо быть бдительным наедине с собой.
«Сделать искренними свои помыслы» означает: не допускать самообмана — подобно тому, как избегаем дурных запахов, подобно тому, как стремимся иметь благообразный вид.
Это означает усмирять самого себя.
Потому благородному мужу надлежит быть требовательным к себе [даже] наедине с самим собой.


Ведь если высветление сущности сердца еще не будет исчерпывающим, то в проявляемом им обязательно будет присутствовать неспособность подлинно использовать свои силы и небрежность, приводящая к самообману. Так, если некто сам и высветляет, но без должного усердия, то высветляемое им не его собственной принадлежностью и не получает возможности образовать основу для продвижения благодати.


Вообще, думается мне что эта ясность духа - лишь внешнее проявление некой силы, и насильное её сохранение путем самопреодаления - то, что вроде как предлагает Да Сюа - абсурдное занятие, "ясность духа" будет отступать по мере старения, даже если стараться изживать ограничения вностимые эмоциями, и переживаниями жизни и прочие шоры, налагаемые человеческими страстями, которые иногда могут ее затемнять.
Однако может быть подобное самопреодаление позволит облегчить ношу в чем и состоит её ценность, но тогда является ли это истинной целью великого учения, но тогда следует ещё стараться не различать в мире события, дабы не тревожить душу переживаниями, относясь к всему равно.
Эта светлая благодать есть нечто скрытое в личности, а характер человека её покров - наслоение вокруг этой светлой благодати, тогда эта "благодать" и есть истинное "Я" человека.
seme7 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2017, 20:50   #5
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 11,309
По умолчанию

Цитата:
Эта светлая благодать есть нечто скрытое в личности, а характер человека её покров - наслоение вокруг этой светлой благодати, тогда эта "благодать" и есть истинное "Я" человека.
Вот. Это главное. А много предыдущих слов может уводить от этого...
__________________
萬物莫不欲長生亞死
Д.А.Артемьев на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2017, 19:27   #6
Senior Member
Бывалый
 
Аватар для seme7
 
Регистрация: 05.05.2017
Сообщений: 118
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сюань У Посмотреть сообщение
На мой взгляд, тут маленькая неточность - дух (юань шэнь) у обычного человека и так иньский с самого рождения
Учение о Дао в изложении Чжунли и Люя:
Цитата:
Чжунли сказал:
Не всякоее бессмертие - цель культивации. Существо, которое полностью Инь и нет в нем вовсе Ян, - призрак.
Существо, которое полностью Ян безо всякого Инь, - вот истинный бессмертный. Люди же всегда - наполовину Инь, наполовину Ян. Поэтому судьба их - либо призраком стать, либо бессмертным.
Цитата:
7. Великая пустота, пустотное отсутствие
Когда духовный зародыш кристаллизовался, еще тре-
буется практика вынашивания в течение десяти месяцев.
Действуя естественным огнем истинного, выпаривают и
переплавляют — от непроявленного к проявленному, от
слабости к прочности. Когда весь инь удален до конца, за-
родыш совершенен и киноварь готова
Цитата:
7. Чистый инь, без ян
Когда господствует посленебесное, инь продвигается, а
ян отступает — день за днем, год за годом внутри десять
тысяч мыслей творят погибель внутри, а снаружи десять
тысяч вещей увлекают и отвлекают.
...
Когда три драгоценности иссякли, существова-
ние душ хунь и по (дающих жизненные силы) затруд-
няется, и возможно ли что-либо, кроме смерти?
Следовательно человеческий дух на половину ян, на половину инь, и он может стать полностью ян - бессмертный, полностью инь - бессмертный призрак гуй, либо умереть (инь доходит до предела, но нестабильная, и как следствия этой не стабильности вновь обрести рождение).

Ясная дэ, светлая благодать - и есть та янская часть в душе.
seme7 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2017, 19:27   #7
Senior Member
Бывалый
 
Регистрация: 25.11.2016
Сообщений: 195
По умолчанию

Чжунли сказал:
Не всякое бессмертие - цель культивации. Существо, которое полностью Инь и нет в нем вовсе Ян, - призрак.
Существо, которое полностью Ян безо всякого Инь, - вот истинный бессмертный. Люди же всегда - наполовину Инь, наполовину Ян. Поэтому судьба их - либо призраком стать, либо бессмертным.
Цитата:
Сообщение от seme7 Посмотреть сообщение
Следовательно человеческий дух на половину ян, на половину инь, и он может стать полностью ян - бессмертный, полностью инь - бессмертный призрак гуй, либо умереть (инь доходит до предела, но нестабильная, и как следствия этой не стабильности вновь обрести рождение).

Ясная дэ, светлая благодать - и есть та янская часть в душе.
У Чжунли и Люя сказано, что человек на половину ян, на половину инь. Человек в целом, а не его дух. Иньская часть человека - это син (дух-шэнь), а янская - мин (жизненность, судьба).
Сюань У вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2017, 21:22   #8
Senior Member
Очень опытный
 
Регистрация: 30.06.2012
Сообщений: 572
По умолчанию

— Есть то, что человек должен убить в себе.
— А, знаю, — устало проговорила она. — Плоть и ее желания. Мне это твердят с семи лет, тошно слушать.
— Вообще-то я имел в виду другое. Я хотел сказать: в жизни бывает время, когда надо убить прошлое. Истребить себя прежнего. Вырубить под корень знакомый мир. Это трудно и очень болезненно, однако лучше поступить так, чем оставить душу в темнице обстоятельств, которые она не в силах более выносить. Темницей может быть образ жизни, который прежде тебя устраивал, а теперь тяготит, или мечта, которую ты питаешь по старой памяти, хотя давно из нее выросла. Прискучившее удовольствие. Пустые надежды, сестра, вот клетка, в которой душа чахнет, словно больной зверь в зоопарке. Когда реальность у нас в голове расходится с реальностью мира, мы изводимся… — Он оборвал фразу и глянул на ее черный крест, на саржевую рясу, на шерстяную фланель под саржей, на кожный покров, и от его взгляда грудь у Филомены зачесалась и засаднила. — Изводимся, — повторил Фладд. — Ощущаем раздражение. Зуд. Жжение. И я не совсем уверен, что надо так уж умерщвлять плоть. У нас есть присловье: «Если бы в нашей работе не было бы земли, то воздух улетел бы прочь, огонь лишился бы горючего материала, а вода — сосуда».
— Красиво, — сказала она. — Как псалом. Вы часом не бродячий протестантский проповедник?
— Нам надо приспособиться к нашему телу, найти в нем хорошие стороны. Иначе, как ты сказала, палачи были благодетелями. К тому же благодать не упраздняет природу, но совершенствует ее.

Хилари Мантел, Фладд
Александр Кулаков вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2017, 05:02   #9
Senior Member
Заслуженный
 
Аватар для Наталья Моисеева
 
Регистрация: 04.06.2010
Сообщений: 1,793
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Кулаков Посмотреть сообщение
— Есть то, что человек должен убить в себе... в жизни бывает время, когда надо убить прошлое. Истребить себя прежнего. Вырубить под корень знакомый мир.
— Нам надо приспособиться к нашему телу, найти в нем хорошие стороны... К тому же благодать не упраздняет природу, но совершенствует ее.

Хилари Мантел, Фладд
Замечательная цитата, отражающая сущность преображения.

С уважением,
Наталья
Наталья Моисеева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2017, 23:56   #10
Senior Member
Заслуженный
 
Аватар для Денис Ян
 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 1,043
По умолчанию

Хорошо сказано!
Денис Ян вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:35.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot