Даосский Центр
"Дао Дэ"
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться   DAODE.RU > Форум (главная) > ДАОСИЗМ и его особенности, ОТКРЫТОЕ ДАО (обсуждения) > Даосские трактаты и тексты > Лао Цзы и Дао Дэ Цзин
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Лао Цзы и Дао Дэ Цзин Lao-tzu and Tao Te Ching


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.04.2017, 11:30   #11
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,084
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья Моисеева Посмотреть сообщение
А может, все дело в том, что люди, по большей части ленивы, и им нет дела ни до истины, ни до совершенствования?
Не могу ни согласится ни оспорить - выражение многозначно.
До совершенствования конкретно чего каким именно людям нет дела потому что они ленивы?

До совершенствования государства? У нас за государство отвечают Госдума и Правительство, с президентом во главе. Если участники форума даоде знают как сделать это (управление) лучше - могут избраться и управить. Или написать хотя бы письмо с хорошими советами, как надо - тем кто этим занят. Например в администрацию президента. Не написали и не избрались? Знающие? - или не хотят, значит или не могут.

Ну или можно тут обсуждать как лучше управлять ((((( если не лень ((((.
=====================
Вот так я отношусь к политике - кто может и хочет - тот делает, кто не делает значит или не может или не хочет.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 16:54   #12
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 11,247
По умолчанию

Цитата:
А возможно без ключа доказать что "свободы" плохо, и для спокойствия общества нужны законы? Или следует признать, что даосизм близок к либертарианству?
Даосизм отрицает и внешний ритуал и хаос либертализма. А предлагает нечто совсем иное. Что именно? - об этом и говорит Даодэцзин...
__________________
道德建无极
萬物莫不欲長生亞死
Д.А.Артемьев на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 17:37   #13
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,084
По умолчанию

Предложить - это здорово, а вот уметь внедрять предложенное? В плане модели общественных отношений. Без рек крови и гор трупов....

Ну может, может....
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 17:59   #14
Senior Member
Опытный
 
Регистрация: 04.01.2013
Сообщений: 213
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trilobit Посмотреть сообщение
Предложить - это здорово, а вот уметь внедрять предложенное? В плане модели общественных отношений. Без рек крови и гор трупов....

Ну может, может....
Правильно ли я Вас понял? Вы хотите попросить участников форума создать для Вас новую Вселенную и в таком виде как Вам будет угодно? Если нет, то вовсе вы и не участники форума.
__________________
С Ув. Виталий
lfjlt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 18:13   #15
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 11,247
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trilobit Посмотреть сообщение
Предложить - это здорово, а вот уметь внедрять предложенное? В плане модели общественных отношений. Без рек крови и гор трупов....

Ну может, может....
"Предлагать" - в данном случае не значит что призывает. Чтобы "внедрить", прежде надо взрастить шэнжэня. А это процесс непростой...
__________________
道德建无极
萬物莫不欲長生亞死
Д.А.Артемьев на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 22:29   #16
feb
Member
Новичок
 
Аватар для feb
 
Регистрация: 20.12.2016
Сообщений: 82
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
Даосизм отрицает и внешний ритуал и хаос либертализма. А предлагает нечто совсем иное. Что именно? - об этом и говорит Даодэцзин...
Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
"Предлагать" - в данном случае не значит что призывает. Чтобы "внедрить", прежде надо взрастить шэнжэня. А это процесс непростой...

1 Уподоблять себя малому, как на личном так и на гос. уровне (на гос. уровне навязывать это населению):
На личном плане:

Малявин, Глава 4:
Цитата:
Путь — все вмещающая в себя пустота,
Пользуйся ею — и она как будто не переполняется.
О, бездна! Предок десяти тысяч вещей!
Тупит свои острые края,
Развязывает свои узлы,
Смиряет свое свечение,
Уподобляется своему праху.

Неуловимое! Оно как будто существует вечно.
Я не ведаю, чье оно дитя.
Кажется, оно предшествует Верховному Владыке!
Торчинов:
Цитата:
Путь-Дао пуст, но при использовании неисчерпаем.
О как глубок он, словно предок всех существ!
Скрой остроту свою и развяжи узлы,
умерь свой свет и уподобься пыли.
О! Тонет он в пучинах бытия и как бы
существует в них и ныне!
Не знаю я, чье он дитя, но он
предшествует Небесному Владыке.
Прочие переводы и переложения:
Ян Хин Шун:
Цитата:
Дао - пусто, но, действуя, оно кажется неисчерпаемым. О, глубочайшее! Оно
кажется праотцом всех вещей. Если притупить его проницательность, освободить его
от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться
явно существующим. Я не знаю, чье оно порождение. Оно предшествует предку
явлений.
Здесь вроде как отсутствует уже совет на умаление себя.


Кроули:
Цитата:
ПОТОК БЕЗ ИСТОЧНИКА ГЛАВА IV

1. Дао похоже на пустоту Космоса; чтобы использовать его, мы должны избегать обособленности [пред почтений]. (Смотри Книгу ССХХ 1:22, «не делайте различия между одной вещью и другой». Неравенство, являющееся иллюзией, и беспорядок, несомненно, являются результатом ухода от однородности.) О Дао, как велико Ты, Бездна Бездн, о Святой и Тайный Отец всех Сообщностей Бытия!
2. Пусть острота нашего понимания померкнет (под этим подразумевается концентрация), освободимся от созданных нами трудностей [комплексов) (ибо это обособление, которое должно быть уничтожено). Пусть же ясность [наших мыслей] померкнет в окружающей тьме. О Дао, как спокойно Ты, как чисто и непоколебимо Ты под Небесами!
3. У Дао нет Отца; оно лежит вне прочих концепций, выше, чем высочайшее.
Здесь появился совет уподоблять себя дао (что по крайней мере кажется правильным) - в чьей пустоте всё вмещается (ранее это просто постулировалось, например у Малявина - "Путь — все вмещающая в себя пустота", но без указания на уподобление), но выражено это через "не различие меж одним и другим, и приходом к однородности" а не через освобождение от всего (привязанностей? Путь дао пуст, но пуст от чего?).

На государственном уровне.
Глава 3
Перевод Торчинова:
Цитата:
Не почитайте мудрецов, и ссор не будет меж людьми.
Не цените труднодоступные товары, и люди не
пойдут разбойничать и грабить.
Не устремляйте взор на вожделенное, и не смутит*
ся ваше сердце.
Вот совершенномудрый управляет так: опустоша*
ет подданных сердца, но наполняет животы им, их
волю-самочинность ослабляет, взамен их кости
укрепляя.

Всегда стремится он, чтоб у народа не было ни знаний,
ни желаний, а знающие чтобы действовать не смели.
Творит недеяние он, но нет на свете ничего, не при*
веденного им в порядок.
Малявин:
Цитата:
Не возвышайте «достойных» —
тогда люди не будут соперничать.
Не цените редкостные товары —
тогда люди не будут разбойничать.
Не выставляйте напоказ привлекательные вещи —
тогда в людских сердцах не будет смущения.
Вот почему премудрый человек, управляя людьми,
Опустошает их головы
И наполняет их животы,
Ослабляет их стремления
И укрепляет их кости.
Он всегда делает так, что у людей нет ни знаний,
ни желаний,
А знающие не осмеливаются что-либо предпринять.
Действуй неделанием — и во всем будет порядок.
>Не выставляйте напоказ привлекательные вещи — тогда в людских сердцах не будет смущения.
Это как раз совет - запретить то, что вызывает волнение в сердцах людей.

Прочие переводы и переложения:
Кроули:
Цитата:
1. Воздавать по заслугам — значит возбуждать дух соперничества, высоко оценивать редкости — значит поощрять стяжательство, демонстрировать желаемое — значит вызывать хаос алчности.
2. Поэтому мудрец управляет людьми путем сохранения их разума и их тел в покое, удовлетворяя одного пустою и. другого наполненностью. Он удовлетворяет их желания, тем самым выполнял их воли и уничтожая их противостояние; он делает их сильными телом, что ведет к тому же.
3. Он уводит их от беспокойства знания и неудовлетворенных стремлений. Тех же, у кого есть знание, он учит пути не-действия. Таким образом обеспечивается отсутствие беспорядка в мире (Лекция о Проблеме Труда).
Семенко:
Цитата:
Когда не возвышают лучших, в народе нет соперничества; Когда не ценят редкие товары, в народе не бывает воровства; Когда устраняют все соблазны, сердце народа не находится в смятении. Вот почему Премудрый человек при наведении порядка делает сердца людей пустыми, а желудки полными, стремления слабыми, а кости крепкими. Он неизменно побуждает народ пребывать без знаний и желаний. А на знающих влияет так, что они не смеют действовать. Когда приводят в действие бездействие, то неизбежно добиваются порядка
__________________
Что бы ты ни делал
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

"Я не боюсь людей, ибо не жду и не желаю от них ничего".
А. Сент-Ив д'Альвейдр
Я не боюсь людей (что может угрожать душе, которая непременно возродиться, пусть и в новом теле), но возлагаю надежду что первоисток сотворивший людей исправит их.
Бейте их всех, ибо Господь познает своих
аббат Арнольд-Амори
feb вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2017, 05:40   #17
Administrator
Заслуженный
 
Аватар для Д.А.Артемьев
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 11,247
По умолчанию

Вариант Кроули лучше не приводить. так он имеет фантазийную природу...
__________________
道德建无极
萬物莫不欲長生亞死
Д.А.Артемьев на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2017, 17:50   #18
feb
Member
Новичок
 
Аватар для feb
 
Регистрация: 20.12.2016
Сообщений: 82
По умолчанию

О вреде гуманизма (совет как для управления государством - меньше всякой поддержки населению, так и для личного пользования. Зачем же тогда форум ДаоДе перешел на этот гуманность?), и о действии в соответствии с ситуацией.

Глава 5.
Малявин:
Цитата:
Небо и Земля не обладают человечностью,
Для них вся тьма вещей — что соломенные собаки.
Премудрый человек не обладает человечностью,
Для него все люди — что соломенные собаки.

Пространство между Небом и Землей
Подобно кузнечным мехам:
Пустое — а нельзя его устранить,
Надави на него — и из него выйдет еще больше.
Кто копит знания, тот скоро утомится,
Так не лучше ли держаться срединности?
Соломенные собаки - пренебрежительно.
Не размышлять много, но и не отказыватся от раздумий - по ситуации.

Торчинов:
Цитата:
Не милосердны Небо и Земля,
и сущее для них — соломенное чучело собаки.
Не милосерден и мудрец совершенный,
и для него все люди — соломенное чучело
собаки.
Пространство между Небом и Землей, пожалуй, как
кузнечные меха: оно пустеет, но не знает искривле-
нья, и чем сильнее в нем движенье, тем более вовне
выходит ветра.
В тупик многословье ведет. Не лучше ли тот, кто
всегда середину блюдет?
Прочие переводы и переложения:
Семенко:
Цитата:
Небо и Земля не человечны. Они видят в десяти тысячах вещей лишь соломенных собак; Премудрый человек не человечен, он видит в ста фамилиях лишь соломенных собак. Промежуток между Небом и Землей — это как кузнечные мехи: они пусты, но не иссякают, а движутся и все больше производят. Многоречивость для числа — тупик, лучше придерживаться середины.
Ян Хин Шун:
Цитата:
Небо и земля не обладают гуманностью и они относятся ко всем существам как к
траве и животным. Мудрый человек не обладает гуманностью и не нарушает
естественную жизнь народа
. Пространство между небом и землей подобно кузнечному
меху и флейте: [то и другое] изнутри пусто и прямо. Чем [в нем] сильнее
движение, тем больше результатов. Тот, кто много говорит, часто терпит неудачу.
Поэтому лучше соблюдать середину [меру].
Слова:
>не нарушает естественную жизнь народа.
опять же могут служить оправданием толерастам.
Разрешение - они входят в противоречие, с тем что мудрый не обладает гуманностью - т.е. мудрый может когда нужно и угнетать народ.
__________________
Что бы ты ни делал
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

"Я не боюсь людей, ибо не жду и не желаю от них ничего".
А. Сент-Ив д'Альвейдр
Я не боюсь людей (что может угрожать душе, которая непременно возродиться, пусть и в новом теле), но возлагаю надежду что первоисток сотворивший людей исправит их.
Бейте их всех, ибо Господь познает своих
аббат Арнольд-Амори
feb вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2017, 19:22   #19
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,084
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.А.Артемьев Посмотреть сообщение
"Предлагать" - в данном случае не значит что призывает. Чтобы "внедрить", прежде надо взрастить шэнжэня. А это процесс непростой...
Я пока не знаю, кто это, но предполагаю, что за годы в закрытом элитном учебном учреждении можно многое. И такие учреждения есть.


Только у них ничего даосского в программе нет. (Это гипотеза, меня там не было).

В принципе, нынешнюю элиту пестуют в МГИМО например. На хорошем гуманитарном стэке старого образца вероятно. В ВШЭ тоже.

Если есть материалы о даосских воспитательных подходах, я бы ознакомился кстати.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий

Последний раз редактировалось trilobit; 22.04.2017 в 19:25.
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2017, 21:23   #20
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 01.04.2014
Сообщений: 2,028
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от feb Посмотреть сообщение
Разрешение - они входят в противоречие, с тем что мудрый не обладает гуманностью - т.е. мудрый может когда нужно и угнетать народ.
Разве отсутствие сочувствия, например, равносильно избиению бейсбольной битой?
Александр Ш. на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 13:49.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot