Даосский Центр
"Дао Дэ"
Желая водрузить Дао Дэ за предѣлами тысячъ ли, я не боялся ни вѣтра, ни пыли, шествуя къ девяти варварскимъ народамъ.
Сначала я ѣхалъ на сѣверо-западъ...
 
Вернуться   DAODE.RU > Форум (главная) > ДАОСИЗМ и его особенности, ОТКРЫТОЕ ДАО (обсуждения) > Даосизм и общество
Русский
English
Регистрация
Открыт новый Центр Дао Дэ в Киеве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Москве!                     Открыт новый Центр Дао Дэ в Ростове-на-Дону!
Даосизм и общество Taoism and society


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.11.2017, 22:08   #11
Senior Member
Очень опытный
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 969
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДКолесников Посмотреть сообщение
Требование простоты в рациональном подходе интуитивно просто – вам не нужна “рациональность”, когда вы можете обойтись без неё. Потребность в рациональности возникает тогда, когда задача становится достаточно сложной, чтобы вы не могли совладать с ней, “взяв с наскока”
Цитата:
Сообщение от ДКолесников Посмотреть сообщение
Усвоение готового, структурированного материала делает вас умнее, эрудированнее, но не рациональнее – поскольку вы не приобретаете собственного опыта совпадения со сложностью, терпеливого избавления от специфики предметной области за счёт выделения фундаментальных понятий.
Да, вот только в жизни немало сложных задач, которые не решить методами "рационального подхода". Область применения "рациональности" как инструмента выявления сути рассматриваемого явления, или инструмента поиска совершенного решения какой-либо проблемы, ограничена, и не стоит ждать от этого подхода большего, чем "рациональность" может дать.

Цитата:
Сообщение от ДКолесников Посмотреть сообщение
Ход на достижение простоты за счёт изменения набора понятий и языкового словаря – является ключевым для достижения простоты.
Отличный подход для оптимизации, например, процессов на предприятии. Когда-то был впечатлен результатами рационализации такого рода при внедрении на производстве Канбан/Кайдзен.

Но с точки зрения поиска глубоких смыслов...интуиция (можно давать другие названия этому явлению, основанному на чувствовании и в определенном смысле противоположному интеллектуальной рационализации), на мой взгляд, несоизмеримо важнее для личного постижения. Нечасто, на мой взгляд, можно встретить удачные примеры постижения глубинной сути способом "рациональности".

Попытка возвращения процессу или системе фундаментального смысла - это обоюдоострое оружие. Сняв "лишние слои", Вы можете обнажить фундаментальный смысл, а можете и убрать столь много, что новый упрощенный смысл потеряет изрядную долю сути. Все зависит от уровня понимания того, кто это делает. В истории огромное количество примеров, когда изначально заложенный (глубокий) смысл терялся именно в силу попыток "достижения простоты за счёт изменения набора понятий и языкового словаря".

"В те времена уста не произносили речей, рука не делала указующих жестов. Хранили сокровенное благо в сердце, а изменения текли, словно исполненные духом...

Изменяли обычаи, меняли привычки - и все это велением лишь сердца. Законы, установления, наказания, штрафы - разве могли бы достичь этого?

Вот почему мудрец пестует свой корень и не занимается украшением верхушки, хранит свой разум и сдерживает ухищрения своего ума. Безмолвный, пребывает в недеянии, но ко всему причастен; невозмутимый, не управляет, а все содержит в порядке".

Хуайнаньцзы
Сергей Моисеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 07:43   #12
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 1,121
По умолчанию

Цитата:
Ожидаю, что скрестить рациональность с концепцией 5 стихий до меня ещё никто не пытался.
А может не стоит? Допускаю, что вы немного разбираетесь в рациональности, а что насчёт У-син? Откуда о нём знание - из перевродных книжек, или начальных даосских практик? По моему скромному мнению, надо быть практиков весьма высокого уровня, чтобы начать понимать У-син.

Вы пишете довольно тяжеловесно, вас трудно читать. А я много читал, в том числе скучно-научной литературы.

Вы говорите об алхимии, но я не понимаю причём здесь она. Какие-то измышлизмы и тяжелые ментальные конструкции. Прочитав их люди вряд ли захотят приблизиться к Дао.

100. Одно полезное слово, услышав которое становятся спокойными,
лучше тысячи речей, составленных из бесполезных слов.

С уважением, Алексей.
Алексей Зотов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 07:58   #13
Senior Member
Заслуженный
 
Аватар для Shen
 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 1,025
По умолчанию

Разве можно рационализировать то, что лежит по определению за пределами рационального мышления (за законом Инь Ян, на бинарности которого и основана вся наука)? Сокращу Вам путь, у формальной логики есть только один смысл - понять, что она в конце концов бесполезна. Но это уже давно известно (существует куча классических парадоксов, на которые наука в принципе ответить не может, вопросы типа, что такое вечность и т.д.). Разница только в людях, понимают ли они ограничения секулярного мира и стараются шагнуть за них, или просто принимают их как должное и продолжают писать диссертации, упорно вращаясь по кругу.

А рационализировать Алхимию - это как себя за локоть укусить пытаться.

С Уважением,
Константин.
__________________
天下
Shen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 12:07   #14
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 1,544
По умолчанию

Человек пытается преодолеть какие-то свои ограничения. Ну и пусть пытается. Хоть я и не осилил эти умственные витиеватости, но и мешать не вижу смысла. Может быть ему нужно пройти этим путем. Все ли критикующие достаточно продвинуты, чтобы увидеть, каким путем ему лучше идти?
__________________
С уважением, ВадимК
ВадимК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 12:12   #15
Senior Member
Заслуженный
 
Аватар для Shen
 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 1,025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВадимК Посмотреть сообщение
Человек пытается преодолеть какие-то свои ограничения. Ну и пусть пытается. Хоть я и не осилил эти умственные витиеватости, но и мешать не вижу смысла. Может быть ему нужно пройти этим путем. Все ли критикующие достаточно продвинуты, чтобы увидеть, каким путем ему лучше идти?
Он его всё равно пройдёт, что бы кто не говорил. Просто возможно некоторые подсказки вовремя вспомнит, до того, как слишком много Юань Ци потратит.

Иначе вообще смысла в форуме и т.д. нет. ИМХО.

С Уважением,
Константин.
__________________
天下
Shen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 17:44   #16
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,081
По умолчанию

Цитата:
Да, вот только в жизни немало сложных задач, которые не решить методами "рационального подхода". Область применения "рациональности" как инструмента выявления сути рассматриваемого явления, или инструмента поиска совершенного решения какой-либо проблемы, ограничена, и не стоит ждать от этого подхода большего, чем "рациональность" может дать.
Сергей, а можете раскрыть мысль? оно же даже в математике, где все строго-престрого и рационально донельзя Пуанкаре написал книжку о роли интуиции.....
.....................
Я считаю (не я сам, а вслед лекциям Г.П.Щедровицкого, в т.ч. книжке "процессы и структуры в мышлении"), что рациональность задает формат представления знаний и подход к их трансляции, максимально снижающий вероятность ошибочной передачи.

но, даже мат. ==интуиция== довольно далека от телесных практик .... хотя .... я редко интенсивно думаю, а когда случается - все тело потом болит. Может, алх. проработка тела и поможет мыслить лучше. Доживем - увидим.
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 21:29   #17
Senior Member
Очень опытный
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 969
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trilobit Посмотреть сообщение
Я считаю (не я сам, а вслед лекциям Г.П.Щедровицкого...), что рациональность задает формат представления знаний и подход к их трансляции, максимально снижающий вероятность ошибочной передачи.
Действительно, формат представления научных знаний и подход к их трансляции в научной среде опирается на рациональные принципы. Что касается "максимального снижения вероятности ошибочной передачи", то здесь все, на мой взгляд, не так радужно.

Информация сама по себе зачастую ценности не имеет, а начинает иметь ценность лишь для воспринимающего эту информацию человека. Вопрос в том, что обычно человек может воспринять информацию, только попытавшись "перевести" ее на "язык" своего личного опыта, и в той или иной степени использует интерпретации.

Рациональность как попытка максимально уйти от субъективизма восприятия, опираясь на определения и простейшие понятия, логична, но эти понятия и определения тоже можно воспринимать и понимать по-разному.
В простых системах и вопросах все понятно: есть истинное утверждение (1) и есть ложное (0). При этом простые утверждения обычно проверяется на истинность или ложность, сравнивая их с собственным опытом, т.е. с информацией, полученной зачастую эмпирическим путем, без использования "рациональности".
Но даже в таких простых случаях при передаче эмпирического знания приходится опираться на оговорки, уточняющие ситуацию, что мол, это утверждение истинно при условии соблюдения таких-то и таких-то факторов, т.е. фактически каждый раз рассматривается частный случай, подробно рассмотрев который, можно сделать те или иные выводы.
Трансляция же этих выводов на другие частные случаи зачастую базируется на упрощениях (выражаясь Вашими словами, вероятность ошибочной передачи при этом возрастает).

В более-менее сложных системах и ситуациях, или, тем более, подверженных постоянным изменениям, все не так определенно.

Приведу упрощенный пример, который часто обсуждается на форуме. Это переводы. Если Вы попробуете перевести лекции Г.П.Щедровицкого на какой-либо другой язык, то вероятно, согласитесь со мной в том, что в результате перевода изначальный текст будет подвергнут неизбежной интерпретации. Общий смысл, конечно, перевести удастся настолько точно, что два носителя разных языков вполне смогут обсудить тот или иной труд друг с другом. Но размер вариабельности смыслов, помноженный на количество нюансов в значении слов, вполне может привести этих двух носителей разных языков (и разного менталитета и личного опыта) к разным выводам и пониманию.

Конечно, проблемы передачи знаний, о которых я говорю, давно известны, ничего нового. Люди пользуются словами, научные сообщества с успехом обмениваются информацией и ее интерпретациями, и все казалось бы в порядке. Но.
Возьмем более сложный пример с переводом. Допустим, мы переводим текст, в котором изменение нюансов значения и небольшой интерпретации некоторых слов будет достаточно, чтобы полностью потерять изначальный смысл текста? А если еще усложнить - переводчик не имеет обширного личного опыта в той области, которой посвящен текст, и работает на не совсем знакомом для него поле смыслов, плюс нет возможности уточнить у узкопрофильного эксперта точное значение того или иного понятия? Поможет ли рациональность точному переводу? На мой взгляд, скорее нет, чем да. В реальной, не упрощенной до модели, жизни, нередко возникают ситуации, когда человек вынужден идти по не очень знакомому полю смыслов, и старые модели и интерпретации не сослужат ему хорошую службу.

Цитата:
Сообщение от trilobit Посмотреть сообщение
но, даже мат. ==интуиция== довольно далека от телесных практик .... хотя ....
Во многих Традициях говорится о связи тела и ума. Или связи души и тела. Если Вы занимаетесь не "телесными практиками", а гармонизируете тело и Душу, и очищаете и то и другое, то уровень чувствительности и интуиции существенно повышается.
Сергей Моисеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 21:43   #18
Senior Member
Бывалый
 
Регистрация: 18.03.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 123
По умолчанию

Написал свой "трактат". Когда читаю его - возникает чувство, будто вокруг меня звёздный купол безграничной вселенной, а я небольшая концентрированная точка, что движет эту вселенную в желаемом направлении. Очень светлое чувство, пока писал, порой, слёзы радости текли по щекам. Жаль ритм в тексте отражён плохо((

После написания чувствую много изменений. Философские вопросы на мелких местах стали неинтересны, как отрезало. Работа за компьютером изменилась - состояние концентрации на задаче сохраняется, при этом достаточно часто, раз в минуту, наверное, возвращаю внимание с экрана на 5-10сек в тело, иначе начинаю чувствовать, что истощаюсь.


Цитата:
0. Трансрациональность начинается с выбора.
Человек ограничен и слаб. Здравый рассудок подтвердит, что в Мире есть вещи, что человеку не под силу.

Что всё важное конечно во времени, смертно, обречено на распад.
Что все близкие отделены от человека непроходимым барьером в поле перцептивного опыта. Обрезая иллюзии бритвой Оккама, человек остаётся наедине с миром философских зомби.
Что вся деятельность человека может оказаться лишь видимостью, эхом далёкой жизни в компьютерной симуляции.
Что все ценности сомнительны для потомка приматов с увеличенным мозгом, автокаталитической петли на органической основе, у которой нет причин стремиться к чему-либо, кроме как воспроизведению себе подобных и заполнению ими доступного пространства.
Что сама субъектность человека сомнительна.

1. Трансрациональность начинается с выбора: быть узником обстоятельств или свободным человеком.
Пролагать путь к звёздам или смотреть себе под ноги.

Рациональность противостоит данности. Данность рождает иллюзию постоянства. Иллюзия постоянства проявляет себя двояко:

Воспринимая единое, человек не может представить его раздельно-множественным.
Воспринимая раздельно-множественное, человек не может представить его единым.
Первое рождает искушение Абсолютной Истины, неизменной реальности, второе рождает искушение Абсолютного Запрета, невозможности.

Лекарство от обоих ядов каждый человек знает с детства. Это умение сказать:
– Я не знаю.
– Не знаю, как быть более мудрым и мыслить более фундаментально, видеть мир сквозь призму первых принципов.
– Не знаю, как практиковать упорство и концентрировать усилия, делая каждый шаг наиболее нацеленным на успех из всех доступных способов.
– Не знаю, как выбрать направление движения к невозможному, найти свою сверхцель и осмысленно потратить жизнь на её достижение.
– Не знаю, как быть более открытым к новым идеям и более критичным к известным знаниям.
– Не знаю, как проводить наиболее точные рассуждения, достигать открытий на кончике пера за счёт опоры на логику и знание первых принципов.

2. Человек может наивно считать, что если чудеса и существуют, то на мистическом удалении от него самого и ранее неизведанные. Человек также может наивно считать, что чудес не существует, одни лишь случайности. А может обрести искушенность, отслеживая истоки чудес до своих внутренних глубин.

Жестокая правда в том, что глубокая рациональность неотличима от удачи, корень её незрим на фоне богатых плодов. Он получает питание там и тогда, где и когда человек делает себя достаточно глупым, чтобы начать сомневаться в очевидном. Отнимает у себя вычислительные ресурсы, чтобы обрести большую ясность. Уменьшает длину шага в пространстве понятийных расстояний, чтобы увеличить пройденную от стартовой точки дистанцию. Достигая предела безумия, человек обретает обновлённое здравомыслие. Слетая с накатанных рельс в своём мышлении, человек оказывается на непаханной целине, получая Шанс тотальной перестройки своей карты. Воспользоваться им или нет – выбор самого человека. Упорствуя в попытках реализовать Шанс, человек пробует на прочность своё представление о Мире. Пробует до тех пор, пока оно не даёт трещину и изначально безумная фантазия начинает обретать связь с реальностью.

Так невозможное становится невообразимым, невообразимое становится невероятным, невероятное становится правдоподобным, правдоподобное становится ожидаемым, ожидаемое становится несомненным, несомненное становится неизбежным. Так преодолевается пропасть между невозможным и неизбежным.

3. Искушенный человек знает секрет трансрациональности – это глубинное желание устремится к невозможному.
Человек рассеивает рациональность, говоря себе “это достаточно хороший результат”, приходя в равновесие и спрашивая себя: “как устроен Мир?”. Человек собирает рациональность, говоря себе “этот результат ещё недостаточно хорош”, приходя в движение и спрашивая себя “куда катить этот Мир?”. Ведомый искушением, человек превращает себя в вычислитель способа изменить себя и Мир так, чтобы решение невозможной противоречивой задачи стало возможным и логически последовательным. Успешное вычисление даст человеку возможность реконструировать себя и Мир на новом основании. Неуспешное вычисление ничего не даст человеку. Возможность реконструкции – это Шанс человека изменить мир на основании своих ценностей и пристрастий. Это ключ к Судьбе, выводящий человека за рамки самого себя. Это принятие вызова человеком со стороны своего разума, чтобы преодолеть его всезнайство и возвыситься над собой прежним. И двигать мир, или оставить его в покое – человек решает сам.

Аминь.
ДКолесников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 12:45   #19
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 1,121
По умолчанию

Цитата:
Написал свой "трактат". Когда читаю его - возникает чувство, будто вокруг меня звёздный купол безграничной вселенной, а я небольшая концентрированная точка, что движет эту вселенную в желаемом направлении. Очень светлое чувство, пока писал, порой, слёзы радости текли по щекам. Жаль ритм в тексте отражён плохо((

После написания чувствую много изменений. Философские вопросы на мелких местах стали неинтересны, как отрезало. Работа за компьютером изменилась - состояние концентрации на задаче сохраняется, при этом достаточно часто, раз в минуту, наверное, возвращаю внимание с экрана на 5-10сек в тело, иначе начинаю чувствовать, что истощаюсь.
Вы поаккуратнее пожалуйста - если вы за минуту смотрения в монитор истощаетесь, то происходит что-то конкретно не то. Лучше поговорите со своим инструктором как это выправить.
Алексей Зотов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 14:09   #20
Senior Member
Заслуженный
 
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 1,081
По умолчанию

Дмитрий, написано поэтично..... вероятно, текст отражает какую-то душевную трансформацию..... удачи )))
__________________
С уважением, Владимир Баскаков
личный опыт: ~10 занятий
trilobit вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 04:19.

Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения на форуме за день Все разделы прочитаны

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
SEO by vBSEO 3.6.0zCarot